![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Производство чугуна в 18-19 веках
Я уже как-то касался темы производства чугуна в РИ, и показывал, что в конце 19 - начале 20го века нам пришлось серьезно догонять развитые страны по промышленному производству, в том числе и по производству чугуна. Причем догонялки для нас шли весьма не плохо. Но может возникнуть вопрос - а почему именно нам пришлось догонять - кто виноват и когда все это безобразие началось. Часть этого ответа можно найти на картинке.
В конце 18 века до половины потребляемого в Англии железа имело русское происхождение. Как видно из графиков, к началу 19 века мы пришли в очень приличном состоянии. И в царствование Павла даже пытались следовать передовым тенденциям. Потом случился переворот, пепельницей по голове и следующие 85 лет мы не делали ничего, вне зависимости от того кто был на троне и какие у них были министры. Так что если вам потребуется картинка для иллюстрации фразы "просрали все полимеры", то это именно она.
PS. на графике масштаб логорифмический. По правой кнопке и "Open Image" картинку можно увеличить.
В конце 18 века до половины потребляемого в Англии железа имело русское происхождение. Как видно из графиков, к началу 19 века мы пришли в очень приличном состоянии. И в царствование Павла даже пытались следовать передовым тенденциям. Потом случился переворот, пепельницей по голове и следующие 85 лет мы не делали ничего, вне зависимости от того кто был на троне и какие у них были министры. Так что если вам потребуется картинка для иллюстрации фразы "просрали все полимеры", то это именно она.
PS. на графике масштаб логорифмический. По правой кнопке и "Open Image" картинку можно увеличить.
no subject
1.А в какой программе вы графики делайте?
2. Насчет строительства 1913-1940. Пытался докапаться сколько строят при Сталине эта картинка говорит одно http://www.kpgs.ru/data/2010/moi%20cerii/2_files/57a46f3166b3252c0f1a60a3034a71a6.jpg
Юбиленый справочник 1970 говорит в два раза по первым 2 пятилеткам большие цифры. А когда полез смтреть у Лост-критика нашел по строительству только 1935 год . там вообще 5 миллионов метров квадратных в год построили на все СССР.
У Вас нет какого нибудь другого материала?
3. И ставте пожалуйста теги, трудно найти что то у Вас))
no subject
2) Проверил несколько сборников Народное хозяйство РСФСР - те же данные, что и в госкомстате на картинке. Вы точно не перепутали сборники РСФСР и СССР?
3) Сам мучаюсь, но перебороть лень и расставить везде теги пока не удается :(
no subject
2. Вот что я накопал. разницу между ГКС и статистикой 1972 . И все это противоречит довольно благполучному 1935 году
Теперь посмотрим наш родной Росстат
Из таблицы видно если до 1928 строились почти исключительно дома для граждан 88% жилье, то после только 40% . Да еще и строить стали меньше намного меньше. сокращение строительства на порядок.
В ссылках даже на репрессированную сталинскую статистику , то же самое. Вот к примеру строительство за 1935 год
Всего зарегистрированно 2383 тысячи м2 в 1935 году, а по Москве к примеру около 200 000 м2. http://istmat.info/files/uploads/22086/zhilstroy_1935_predislovie.pdf (http://istmat.info/files/uploads/22086/zhilstroy_1935_predislovie.pdf)
http://istmat.info/files/uploads/22086/zhilstroy_1935_tablicy.pdf (http://istmat.info/files/uploads/22086/zhilstroy_1935_tablicy.pdf)
Народное хозяйство СССР 1922-1972 Юбилейный статистический ежегодник
no subject
2)
> Из таблицы видно если до 1928 строились почти исключительно дома для граждан 88% жилье, то после только 40%
это не дома для граждан, а дома построенные самими гражданами(на деньги граждан). В той табличке все дома жилые, для граждан.
Табличка из госкомстата - это табличка для территории РСФСР. Табличка из статсборника СССР - это для территории СССР. Отсюда и разница. Если хотите цифры по всему СССР, то Российский госкомстат смотреть бессмысленно. Можете посмотреть на lost-empire.ru статсборники СССР и РСФСР за разные годы - они вполне согласуются.
Первая табличка - это видимо из второго тома Прокоповича, а у меня только первый, так что прокоментировать не могу, но если нужны данные именно по городскому фонду, то в Статсборнике СССР, который Вы процитировали, надо смотреть не стр 364, а 367 - данные там несколько отличаются от Прокоповича и приводятся на 1922, а потом только на 1940.
no subject
no subject
Well the people that were in charge at this time feared Industrialisation and mostly thaught that it was bad for society and may in the end destroy Europe (Thats one of the main reasons why the abolition of serfdom was made in a way that would guarantee maximal economic self-suficiency of the maximal number of peasents and prevent "proletarisation" of the peasentery like in Prussia/UK at all cost.... There were 3 "great industrialisation debates" in Russian society/government.
The first was during the continental blokade and continued directly after the Victory over Napoleon. The second was during Alexandr 2 great reforms, the third in the 1880s
The industrializers lost the first 2 and the state did a lot to prevent bouth industrial development and the influx of foreign capital into Russia, following the slavophilic idea that a conservative, patriarchal society of peasents whous economy is based on grain export (which is allways needed), has economicly all that it needs (and state owned weapon factorys can guarantee the suply of the army) and is also secure from social conflicts and revolutions that (according to the slavophiles) had to soon destroy Europe. So only around 1890 did the Russian state start to support and not hinder industrialisation.....
So if you say that Russia "просрали все полимеры" you have to remember the value system of the people that were in charge back then.
no subject
Эти люди были не правы. И то, что осознание этого заняло 80 лет, говорит о том что эти люди были не только недальновидны, но и чертовски уперты. У правителей может быть только одна система ценностей - целесообразность, все остальное - недостатки.
Вообще, когда решения подгоняются под "виденье" конкретных личностей, а не под естественное движение прогресса и экономические реалии, то получается засада - что у нас в 19 веке, что у китайцев с минидомнами, что сейчас со всякими зелеными законами.
Если смотреть на потребление
Re: Если смотреть на потребление
no subject
то после 40-ых годов ситуация поменялась. И нельзя сказать, чтобы "ничего не делалось" - это были как раз времена любимых всеми Александра II и Александра III. ВВП то рос!
no subject
Несогласен. Вся наша история говорит, что прогрессистская картина верна. Да, на некоторых небольших учатсках сырьевые экономики могут показывать занятные результаты, но будущее у них всегда одно и то же.
>Так называемое "отставание" имело место между 1830 и 1890 годами
Я бы сказал что раньше - просто до 1830 задела накопленного раньше хватало, но отставать мы, ИМХО, начали еще в 18 веке.
> И нельзя сказать, чтобы "ничего не делалось" - это были как раз времена любимых всеми Александра II и Александра III. ВВП то рос!
Честно говоря кого там "все" любят мне не интересно - куча народа, например, любит Сталина - что же мне теперь тоже его любить?
Я и к А2, и к А3 отношусь очень плохо, в особенности к А2. Душевой ВВП на участке 1860-1880 судя по всему не рос: после реформы был существенный упадок, преодоленный к 1870, но дальнейшая подготовка к войне и сама война уровень жизни понизили и к 1880 душевой ВВП был, судя по всему, даже ниже 1870.
no subject
На эту тему мы с Вами уже спорили, но Вы тогда уклонились от полемики. Во-первых, не надо путать "сырьевую" и "аграрную" экономику - это совсем не одно и тоже. Аграрная экономика вполне может быть и "высокотехнологичной" и усилиные занятия биологическими науками в России начиная с времен А2 привели к тому, что в начале ХХ века в них Россия была на лидирующих позициях (Вавилов, Уваров, Мечников и Павлов, Максимов и прочая прочая).
Во-вторых, линейно-прогрессистская и европоцентриская модель неверна. И если в гуманитарных науках со времен Н.С.Трубецкого, Шпенглера, Виноградова и Тоинби эта парадигма сильно поколеблена, то в экономике по прежнему зияет в своем блеске времен колониальной эпохи.
> Я бы сказал что раньше - просто до 1830 задела накопленного раньше хватало, но отставать мы, ИМХО, начали еще в 18 веке.
Ну и что это за мифическое отставание и когда началось "опережение"?
При Александре I был сделан колоссальный рывок и в инфраструктуре и в образовании и в технологии (насчет образования - почитайте все же статью Сапрыкина: http://www.ihst.ru/files/saprykin/saprykin-vovrus.pdf
Металлургические заводы построенные тогда на Урале были лучшими в мире. И в этот самый момент началось отставание?!
> Душевой ВВП на участке 1860-1880 судя по всему не рос/
По поводу душевого ввп мы с вами тоже уже спорили и вы тоже "не заметили" мои аргументы. "Душевой ввп" - это священная корова современной мальтузианской либеральной экономики. Классическая политэкономия считала рост населения (вместе с долей национальной экономики в мировом продукте) "интегральным критерием" благополучия экономики. С некоторых пор все поменялось. Теперь разрушение семейной экономики, снижение рождаемости и т.д. - считаются БЛАГОПРИЯТНЫМИ факторами, так как повышают душевой ввп. В XIX веке еще думали по-другому. И быстрое расширение доли русской экономики и русского населения в мировых показателях считалось благом...
Понимаете - это вопрос о принципах, доминантах, о модели будущего.
Если Вы не готовы к такому разговору можно конечно ограничиться банальными прогрессистскими суждениями...
no subject
Нет, не может: чтобы быть высокотехнологичной ей нужны машины == промышленность.
> и усилиные занятия биологическими науками в России начиная с времен А2 привели к тому, что в начале ХХ века в них Россия была на лидирующих позициях (Вавилов, Уваров, Мечников и Павлов, Максимов и прочая прочая).
биология к агротехнике имеет минимальное отношение. А в агротехнике РИ была очень далеко от первых мест за счет асболютно темного большинства крестьян. http://bash-m-ak.livejournal.com/38492.html А2 и А3 эту ситуацию заморозили, хотя реформы по типу Столыпинских напрашивались уже в 1870.
>При Александре I был сделан колоссальный рывок и в инфраструктуре и в образовании
"Кризис дипломов" возникший при Николае-1 по результатам деятельности Александра - это маразм - тут нечем гордиться. С инфраструктурой к концу царствования А1 у нас было традиционно никак.
>Классическая политэкономия считала рост населения (вместе с долей национальной экономики в мировом продукте) "интегральным критерием" благополучия экономики.
Я лично интегральным критерием считаю благосостояние населения - на 1880г население РИ жило не лучше, чем в 1860, а скорее даже хуже, притом что в Европе в это время произошли огромные перемены к лучшему.
>Металлургические заводы построенные тогда на Урале были лучшими в мире
Не были. То, что строилось на Урале опиралось на дешевый древесный уголь, а это технологии вчерашнего дня - тупик.
no subject
Вы весьма осведомлены и насколько я понимаю, профессионально занимаетесь историей экономики. Поэтому мне интересно с Вами дискутировать.
Но как "специалист" Вы торопитесь, спешите "закрыть" сложные вопросы стереотипными ответами. Так мне кажется. Я же предлагаю подумать и разобраться. На мой взгляд все не так просто.
По поводу высоких технологий в аграрной промышленности.
Конечно их нельзя сводить к применению машин. Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне (почитайте обзор под редакцией Менделеева, сделанный в 1896 году, если хотите найду ссылку).
Низкий уровень массовых крестьянских хозяйств не означает, низкого уровня "культурных" (помещечьих) хозяйств и слабость аграрной науки. Наоборот русская аграрная наука в последние десятилетия до 1917 года стояла очень высоко.
Насчет инфраструктуры к концу царствования Александра I Вы просо ошибаетесь. К этому моменту в России были проложены основные шоссейные и водные пути (в том числе и Мариинская система), которая и позволяла долгое время сохранять России первое место на мировом зерновом рынке, а также развивать экономику в целом.
Насчет древесного угля - это лишь один из моментов технологии.
Вопрос о "прогрессивности" той или иной транспортной или энергетической системы очень сложный и не укладывается в простую "линейную" схему.
Вы знакомы с трудами Чезаре Марчети (если да, то я поясню, что имею в виду)?
Наконец самый интересный "методологический" вопрос об интегральном критерии (душевой ввп etc.)
В 1820 году Российская Империя имела (по Маддисону) примерно 6,5% мирового населения и 6,5% мирового ввп. В 1913 - соответственно 10% и 10,5%.
То есть население росло очень быстро, ввп тоже быстро, а подушевой ввп - медленно.
Если вы используете два "классических" критерия - рост населения и ввп то результаты экономического развития не могут быть охарактеризованы иначе как блестящие (в особенности конечно в царствования Павла, Александра I и Николая II - тут я с Вами отчасти соглашусь в оценке результатов царствований Александра II и Александра III).
С "классической" точки зрения, если рост населения ведет к увеличению благогостояния семей, а те в свою очередь могут вырастить больше детей - это здорово.
С современной (мальтузианской) точки зрения, принимающей за интегральный критерий подушевое ввп все по другому. Успешной будет только та экономика, которая обеспечит рост ввп при медленно растущем или даже убывающем населении. И "уровень жизни" связывается не с потреблением семей, а с потреблением отдельных индивидов.
Может быть кто-то и готов принять эту систему ценностей без обсуждения - я нет.
Это результат определенного этапа развития общественного сознания и экономической науки (начавшийся примерно в 60-ые годы и заканчивающийся сейчас).
Все это требует переосмысления.
no subject
Нет, профессионально я занимаюсь физикой. История - мое хобби.
>Конечно их нельзя сводить к применению машин.
В основном именно машины и определяют производительность сельского хозяйства начиная с 19 века - все эти сеялки, веялики, жнейки, да даже плуги и бороны, не говоря уж о химии - для всего этого нужна развитая промышленность и не просто развитая, а развивающаяся, поскольку за плугами идут локомобили и трактора, за жнейками комбайны...
>Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне
Нет, не была. И уж тем более 1896 или 1917 годы не являются примером, поскольку к тому времени Россия прочно встала на путь пормышленного развития, что привело и к развитию агротехники и сельского хозяйства. Но года до 1880 мы такого и близко не наблюдаем.
>Низкий уровень массовых крестьянских хозяйств не означает, низкого уровня "культурных" (помещечьих) хозяйств и слабость аграрной науки.
Именно что означает - единичные примеры, не оказывающие никакого влияния на средние значения, рассматривать смысла не имеет. "Культурные хозяйства" можно было бы счесть аргументом, если бы существовала массовая система перехода земли от плохих хозяйств к культурным. Но до Столыпинских реформ такой системы не было. Более того отсталость закреплялась и земствам в 90х-00х было неимоверно трудно с этой отсталостью бороться.
>Насчет инфраструктуры к концу царствования Александра I Вы просо ошибаетесь. К этому моменту в России были проложены основные шоссейные и водные пути
НЯЗ к моменту прокладки железной дороги 1838 в РИ было 1.5 тысячи км шоссированных дорог первого класса. Это курам на смех. Все остальное за дороги считать можно весьма условно, учитывая наш климат.
>Насчет древесного угля - это лишь один из моментов технологии.
Один, но весьма важный - координально меняющий металургию. Второй - то что пудлинговый процесс у нас начали!!! осваивать только в 40х годах 19 века.
>В 1820 году Российская Империя имела (по Маддисону) примерно 6,5% мирового населения и 6,5% мирового ввп. В 1913 - соответственно 10% и 10,5%.
а) тут я Маддисону не слишком доверяю
б) в любом случае надо сравнивать не с 1913 годом, когда у нас уже 20 лет индустриализация шла, а с 1880 и не 1820, а 1801.
no subject
- это объясняет безапелляционность Ваших суждений и излишнюю самоуверенность:) Не физтех случайно?
> >Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне
Нет, не была. И уж тем более 1896 или 1917 годы не являются примером, поскольку к тому времени Россия прочно встала на путь пормышленного развития, что привело и к развитию агротехники и сельского хозяйства. Но года до 1880 мы такого и близко не наблюдаем.
> Вот здесь можно скачать обзор Менеделеева, где он пишет, что у нас с сельхозмашиностроением все "на уровне": http://dlib.rsl.ru/01003640875
Что касается "до 1880 года" я не настолько знаток истории сельского хозяйства, чтобы сказать что было в других странах в это время в плане "новых технологий", но я знаю, что как раз примерно до 1880 года Россия безраздельно царила на мировых рынках сельхозпродукции, а после этого первенство постепенно переходит к США, в том числе и из-за изменившейся ситуации в сфере транспорта и из-за того, что американцы стали активно применять машины. То есть до этого момента и наша инфраструктура и наши технологии вполне позволяли конкурировать.
Что касается "культурных" хозяйств - это крупные помещечьи хозяйства, которые и давали большую часть зерна как для больших городов, так и на экспорт. Это не "курам на смех" - это на тот момент весьма крупный сектор хозяйства. Но опять же я здесь дилетант - опираюсь на несколько работ Кондратьева и Чаянова, а также Пайпса, которые читал. Особенно важна известная работа Кондратьева про рынок хлебов, так как он прямо сопоставляет проблему развития рынка хлебов и вопрос развития инфраструктуры. Вы то ли не знакомы с этой темой, то ли не внимательно читали. Если бы Павел I и Александр I не построили Мариинскую систему Россия никогда не смогла бы занять доминирующую позицию на мировом хлебном рынке. Это как с советскими газопроводами. Если бы в 80-ые CCCР не построил газопроводы, то в 2000-ые Газпрому ловить было бы нечего.
> НЯЗ к моменту прокладки железной дороги 1838 в РИ было 1.5 тысячи км шоссированных дорог первого класса. Это курам на смех. Все остальное за дороги считать можно весьма условно, учитывая наш климат.
Здесь я как раз больше разбираюсь. Вы просто не в теме. Я вас не даром спросил про Чезаре Марчети. Хотя я не согласен с "линейностью" его подхода (он по просту берет за образец США и все другие страны ранжирует исходя из американской модели). Тем не менее у него есть вполне обоснованный и главное системный взгляд на вопрос, а вы вырываете данные из системной картинки. Во-первых главной темой, вплоть до начала массового строительства железных дорог в 50-70 годы ХIХ века везде были водные пути. Даже у классиков политэкономии начиная с Адама Смита фактически только о них и говориться. Шоссе - это скорее политическая тема, а не экономическая (вопрос почтового сообщения, переброски войск и т.д.). Так вот созданная в значительной мере при Александре I система водных путей РИ абсолютно уникальна. Слабость дорожной сети вы тоже преувеличиваете. Посмотрите карты http://etomesto.ru/map-depo_1/?find=1&point=0&x=37.45307922363281&y=55.90582635026618 вы увидете, что дорожная сеть которой мы сейчас пользуемся в значительной мере уже существовала по крайней мере к 1870 году. "Шоссе первого класса" и в других странах было не так много, массовое их строительство началось уже в ХХ веке. (Марчети вводит простую этапность развития водные пути - железные дороги - шоссе).
> тут я Маддисону не слишком доверяю
Ну других данных нет - он просто обобщил данные Струмилина, Вайнштейна, Грегори и т.д. Чему вы не доверяете-то? Оценкам для 1820, для 1870 или для 1917 года? Последние если и могут корректироваться то только в сторону повышения, а для 1820 - едва ли...
В любом случае вопрос не в точности его данных, а в приемлемости того или иного интегрального критерия. По-моему вы не понимаете мою аргументацию. Довольно странно для физика:)
no subject
Нет. Выпускался я из МИФИ.
>Вот здесь можно скачать обзор Менеделеева
Я читал и Менделеева и, помимо этого кучу земских отчетов по разным губерниям и годам (что намного информативнее) так что вполне хорошо себе представляю как имеено у нас развивалось сельское хозяйство.
>Россия безраздельно царила на мировых рынках сельхозпродукции
Демпинг - самый обычный демпинг. Сельхоз - очень трудозатратная область. Чем ниже удается опустить затраты на рабочих, тем ниже получается себестоимость. Дешевые рабочие + огромные территории, позволяющие варварские методы хозяйствования.
> Шоссе - это скорее политическая тема, а не экономическая (вопрос почтового сообщения, переброски войск и т.д.).
Шоссе - это прежде всего связанность территорий круглогодичная. Я не спорю, что организация речных водных путей в РИ была очень не плоха - не пытайтесь мне это приписать. Но водные пути, в особенности у нас - это весьма специфическая транспортная система, которая пол года не работает, а когда работает, то большинство народу не могут ей воспользоватся по причине занятости. Опять же ЕМНИП система водных путей РИ не уникальна - в Англии, НЯЗ, в 18 веке построили кучу каналов, вложили огромное количество средств, а потом просто бросили, в связи с ЖД.
> Посмотрите карты
Я смотрел карты, а также читал описания современников этих самых дорог - дорогами это называть нельзя - это направления. Само собой они шли самым удобным образом и вполне естественно, что последующие дороги прошли там же. Никого же не смущает, что в европе куча современных дорог идет по римским дорогам - почему же Вас это удвивляет в случае РИ?
> Чему вы не доверяете-то?
А я пока и не нашел таких данных за период до 1885 года, которым стоило бы доверять.
> Чему вы не доверяете-то? Оценкам для 1820, для 1870 или для 1917 года? Последние если и могут корректироваться то только в сторону повышения, а для 1820 - едва ли
Данные 1913 года у него, судя по всему несколько занижены. Если же взять данные Грегори, скорректировать их на правильную численность населения (Грегори брал данные ЦСУ, а не УГВИ), Дополнить данными того же Байроха, то получается, что к 1880 году народ РИ жил не лучше, чем в 1860, а возможно даже чуть хуже. Что вполне согласуется с наблюдениями современников. Прогресс в уровне жизни на промежутке 1800-1860 был тоже минимальным, тогда как для Англии, Франции, Германии он был весьма существенным.
no subject
Система водных путей РИ конечно уникальна по масштабам. Вы правы, что в Англии XVIII в и к примеру в США в XIX веке велись значительные гидротехнические работы по строительству каналов и шлюзованию и к концу XIX века значительная часть этих гидросооружений была заброшена. Отчасти это связано с появлением нового "системного" конкурента в лице ЖД (это как раз объяснение и пример Марчети). Но дело не только в этом, я не знаю как в Англии, но в США значительная часть каналов перестала использоваться из-за крайне низкого качества их исполнения и слабой координации проектов на национальном уровне. Каналы строились частным образом, при в целом низком качестве инженерии - поэтому если в США было всего построено около 3000 км каналов и шлюзованных участков рек, а в России - 2000, то качественно сделанных участков в России было заметно больше. При этом протяженность внутренних путей России и США в конце XIX века будет сопоставима только если американцам засчитывать протяженность каботажа (вдоль берегов). В России же благодаря прежде всего Петру I и Александру I работы с самого начала велись централизовано и с применением всех достижений тогдашней науки. Сыграл и геополитический фактор (не даром Пайпс пишет, что уникальные внутренние водные пути - единственное экономгеографическое преимущество России. Из-за этих двух факторов ("естесвенного" географического и "искусственного" связанного с качеством государственной политики и инженерии) водные пути (даже несмотря на зимнюю спячку) в России играли огромную роль и в первую и вторую мировые войны. Сокращаться они стали уже после войны и особенно катастрофически последние 20-30 лет
> Я смотрел карты, а также читал описания современников
- это прекрасно, но этого мало. Это та самая "ловушка субъективных свидетельств" о которой прекрасно писал П.Грегори. В России (так же как и к примеру в Англии) вообще было принято сгущать краски. Тут нужны не "описания современников", а какие-то объективные данные, которые можно корректно сопоставить с данными по другим странам.
> Дополнить данными того же Байроха, то получается, что к 1880 году народ РИ жил не лучше, чем в 1860, а возможно даже чуть хуже. Что вполне согласуется с наблюдениями современников. Прогресс в уровне жизни на промежутке 1800-1860 был тоже минимальным, тогда как для Англии, Франции, Германии он был весьма существенным.
- "прогресс в уровне жизни" очень условная категория, если почитать английских авторов середины XIX века (от Дикенса до Арнольда) тоже будет казаться, что рабочий класс живет все хуже и хуже (хотя почему-то размножается все больше и больше). Что касается П.Байроха, я не читал его работы, но насколько я понимаю один из его коньков - как раз критика "мифа" о прямой связи экономического роста и роста населения (основание для вывода душевого ввп в "интегральные критерии"). Это модный начиная с 60-ых годов XX века неомальтузианский тренд, особенно известный по работам Римского клуба (с работами Джей Форестера я как раз хорошо знаком, а Байроха знаю только по обзорам и ссылкам в других работах). Какую работу и какие данные Байроха Вы имеете в виду? Буду признателен за ссылку...
no subject