Производство чугуна в 18-19 веках

[bash_m_ak]

Я уже как-то касался темы производства чугуна в РИ, и показывал, что в конце 19 - начале 20го века нам пришлось серьезно догонять развитые страны по промышленному производству, в том числе и по производству чугуна. Причем догонялки для нас шли весьма не плохо. Но может возникнуть вопрос - а почему именно нам пришлось догонять - кто виноват и когда все это безобразие началось. Часть этого ответа можно найти на картинке.

В конце 18 века до половины потребляемого в Англии железа имело русское происхождение. Как видно из графиков, к началу 19 века мы пришли в очень приличном состоянии. И в царствование Павла даже пытались следовать передовым тенденциям.  Потом случился переворот, пепельницей по голове и следующие 85 лет мы не делали ничего, вне зависимости от того кто был на троне и какие у них были министры. Так что если вам потребуется картинка для иллюстрации фразы "просрали все полимеры", то это именно она.
PS. на графике масштаб логорифмический. По правой кнопке и "Open Image" картинку можно увеличить.

Comments

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Аграрная экономика вполне может быть и "высокотехнологичной"

Нет, не может: чтобы быть высокотехнологичной ей нужны машины == промышленность.

> и усилиные занятия биологическими науками в России начиная с времен А2 привели к тому, что в начале ХХ века в них Россия была на лидирующих позициях (Вавилов, Уваров, Мечников и Павлов, Максимов и прочая прочая).

биология к агротехнике имеет минимальное отношение. А в агротехнике РИ была очень далеко от первых мест за счет асболютно темного большинства крестьян. http://bash-m-ak.livejournal.com/38492.html А2 и А3 эту ситуацию заморозили, хотя реформы по типу Столыпинских напрашивались уже в 1870.

>При Александре I был сделан колоссальный рывок и в инфраструктуре и в образовании

"Кризис дипломов" возникший при Николае-1 по результатам деятельности Александра - это маразм - тут нечем гордиться. С инфраструктурой к концу царствования А1 у нас было традиционно никак.

>Классическая политэкономия считала рост населения (вместе с долей национальной экономики в мировом продукте) "интегральным критерием" благополучия экономики.

Я лично интегральным критерием считаю благосостояние населения - на 1880г население РИ жило не лучше, чем в 1860, а скорее даже хуже, притом что в Европе в это время произошли огромные перемены к лучшему.

>Металлургические заводы построенные тогда на Урале были лучшими в мире

Не были. То, что строилось на Урале опиралось на дешевый древесный уголь, а это технологии вчерашнего дня - тупик.

[roditel.livejournal.com]

Уважаемый Башмак!
Вы весьма осведомлены и насколько я понимаю, профессионально занимаетесь историей экономики. Поэтому мне интересно с Вами дискутировать.
Но как "специалист" Вы торопитесь, спешите "закрыть" сложные вопросы стереотипными ответами. Так мне кажется. Я же предлагаю подумать и разобраться. На мой взгляд все не так просто.
По поводу высоких технологий в аграрной промышленности.
Конечно их нельзя сводить к применению машин. Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне (почитайте обзор под редакцией Менделеева, сделанный в 1896 году, если хотите найду ссылку).
Низкий уровень массовых крестьянских хозяйств не означает, низкого уровня "культурных" (помещечьих) хозяйств и слабость аграрной науки. Наоборот русская аграрная наука в последние десятилетия до 1917 года стояла очень высоко.
Насчет инфраструктуры к концу царствования Александра I Вы просо ошибаетесь. К этому моменту в России были проложены основные шоссейные и водные пути (в том числе и Мариинская система), которая и позволяла долгое время сохранять России первое место на мировом зерновом рынке, а также развивать экономику в целом.
Насчет древесного угля - это лишь один из моментов технологии.
Вопрос о "прогрессивности" той или иной транспортной или энергетической системы очень сложный и не укладывается в простую "линейную" схему.
Вы знакомы с трудами Чезаре Марчети (если да, то я поясню, что имею в виду)?
Наконец самый интересный "методологический" вопрос об интегральном критерии (душевой ввп etc.)
В 1820 году Российская Империя имела (по Маддисону) примерно 6,5% мирового населения и 6,5% мирового ввп. В 1913 - соответственно 10% и 10,5%.
То есть население росло очень быстро, ввп тоже быстро, а подушевой ввп - медленно.
Если вы используете два "классических" критерия - рост населения и ввп то результаты экономического развития не могут быть охарактеризованы иначе как блестящие (в особенности конечно в царствования Павла, Александра I и Николая II - тут я с Вами отчасти соглашусь в оценке результатов царствований Александра II и Александра III).
С "классической" точки зрения, если рост населения ведет к увеличению благогостояния семей, а те в свою очередь могут вырастить больше детей - это здорово.
С современной (мальтузианской) точки зрения, принимающей за интегральный критерий подушевое ввп все по другому. Успешной будет только та экономика, которая обеспечит рост ввп при медленно растущем или даже убывающем населении. И "уровень жизни" связывается не с потреблением семей, а с потреблением отдельных индивидов.
Может быть кто-то и готов принять эту систему ценностей без обсуждения - я нет.
Это результат определенного этапа развития общественного сознания и экономической науки (начавшийся примерно в 60-ые годы и заканчивающийся сейчас).
Все это требует переосмысления.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Вы весьма осведомлены и насколько я понимаю, профессионально занимаетесь историей экономики

Нет, профессионально я занимаюсь физикой. История - мое хобби.

>Конечно их нельзя сводить к применению машин.

В основном именно машины и определяют производительность сельского хозяйства начиная с 19 века - все эти сеялки, веялики, жнейки, да даже плуги и бороны, не говоря уж о химии - для всего этого нужна развитая промышленность и не просто развитая, а развивающаяся, поскольку за плугами идут локомобили и трактора, за жнейками комбайны...

>Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне

Нет, не была. И уж тем более 1896 или 1917 годы не являются примером, поскольку к тому времени Россия прочно встала на путь пормышленного развития, что привело и к развитию агротехники и сельского хозяйства. Но года до 1880 мы такого и близко не наблюдаем.

>Низкий уровень массовых крестьянских хозяйств не означает, низкого уровня "культурных" (помещечьих) хозяйств и слабость аграрной науки.

Именно что означает - единичные примеры, не оказывающие никакого влияния на средние значения, рассматривать смысла не имеет. "Культурные хозяйства" можно было бы счесть аргументом, если бы существовала массовая система перехода земли от плохих хозяйств к культурным. Но до Столыпинских реформ такой системы не было. Более того отсталость закреплялась и земствам в 90х-00х было неимоверно трудно с этой отсталостью бороться.

>Насчет инфраструктуры к концу царствования Александра I Вы просо ошибаетесь. К этому моменту в России были проложены основные шоссейные и водные пути

НЯЗ к моменту прокладки железной дороги 1838 в РИ было 1.5 тысячи км шоссированных дорог первого класса. Это курам на смех. Все остальное за дороги считать можно весьма условно, учитывая наш климат.

>Насчет древесного угля - это лишь один из моментов технологии.

Один, но весьма важный - координально меняющий металургию. Второй - то что пудлинговый процесс у нас начали!!! осваивать только в 40х годах 19 века.

>В 1820 году Российская Империя имела (по Маддисону) примерно 6,5% мирового населения и 6,5% мирового ввп. В 1913 - соответственно 10% и 10,5%.

а) тут я Маддисону не слишком доверяю
б) в любом случае надо сравнивать не с 1913 годом, когда у нас уже 20 лет индустриализация шла, а с 1880 и не 1820, а 1801.

[roditel.livejournal.com]

> Нет, профессионально я занимаюсь физикой
- это объясняет безапелляционность Ваших суждений и излишнюю самоуверенность:) Не физтех случайно?

> >Но даже и в области сельхозмашиностроения Россия была вполне на уровне

Нет, не была. И уж тем более 1896 или 1917 годы не являются примером, поскольку к тому времени Россия прочно встала на путь пормышленного развития, что привело и к развитию агротехники и сельского хозяйства. Но года до 1880 мы такого и близко не наблюдаем.

> Вот здесь можно скачать обзор Менеделеева, где он пишет, что у нас с сельхозмашиностроением все "на уровне": http://dlib.rsl.ru/01003640875
Что касается "до 1880 года" я не настолько знаток истории сельского хозяйства, чтобы сказать что было в других странах в это время в плане "новых технологий", но я знаю, что как раз примерно до 1880 года Россия безраздельно царила на мировых рынках сельхозпродукции, а после этого первенство постепенно переходит к США, в том числе и из-за изменившейся ситуации в сфере транспорта и из-за того, что американцы стали активно применять машины. То есть до этого момента и наша инфраструктура и наши технологии вполне позволяли конкурировать.
Что касается "культурных" хозяйств - это крупные помещечьи хозяйства, которые и давали большую часть зерна как для больших городов, так и на экспорт. Это не "курам на смех" - это на тот момент весьма крупный сектор хозяйства. Но опять же я здесь дилетант - опираюсь на несколько работ Кондратьева и Чаянова, а также Пайпса, которые читал. Особенно важна известная работа Кондратьева про рынок хлебов, так как он прямо сопоставляет проблему развития рынка хлебов и вопрос развития инфраструктуры. Вы то ли не знакомы с этой темой, то ли не внимательно читали. Если бы Павел I и Александр I не построили Мариинскую систему Россия никогда не смогла бы занять доминирующую позицию на мировом хлебном рынке. Это как с советскими газопроводами. Если бы в 80-ые CCCР не построил газопроводы, то в 2000-ые Газпрому ловить было бы нечего.

> НЯЗ к моменту прокладки железной дороги 1838 в РИ было 1.5 тысячи км шоссированных дорог первого класса. Это курам на смех. Все остальное за дороги считать можно весьма условно, учитывая наш климат.

Здесь я как раз больше разбираюсь. Вы просто не в теме. Я вас не даром спросил про Чезаре Марчети. Хотя я не согласен с "линейностью" его подхода (он по просту берет за образец США и все другие страны ранжирует исходя из американской модели). Тем не менее у него есть вполне обоснованный и главное системный взгляд на вопрос, а вы вырываете данные из системной картинки. Во-первых главной темой, вплоть до начала массового строительства железных дорог в 50-70 годы ХIХ века везде были водные пути. Даже у классиков политэкономии начиная с Адама Смита фактически только о них и говориться. Шоссе - это скорее политическая тема, а не экономическая (вопрос почтового сообщения, переброски войск и т.д.). Так вот созданная в значительной мере при Александре I система водных путей РИ абсолютно уникальна. Слабость дорожной сети вы тоже преувеличиваете. Посмотрите карты http://etomesto.ru/map-depo_1/?find=1&point=0&x=37.45307922363281&y=55.90582635026618 вы увидете, что дорожная сеть которой мы сейчас пользуемся в значительной мере уже существовала по крайней мере к 1870 году. "Шоссе первого класса" и в других странах было не так много, массовое их строительство началось уже в ХХ веке. (Марчети вводит простую этапность развития водные пути - железные дороги - шоссе).

> тут я Маддисону не слишком доверяю
Ну других данных нет - он просто обобщил данные Струмилина, Вайнштейна, Грегори и т.д. Чему вы не доверяете-то? Оценкам для 1820, для 1870 или для 1917 года? Последние если и могут корректироваться то только в сторону повышения, а для 1820 - едва ли...
В любом случае вопрос не в точности его данных, а в приемлемости того или иного интегрального критерия. По-моему вы не понимаете мою аргументацию. Довольно странно для физика:)

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Не физтех случайно?

Нет. Выпускался я из МИФИ.

>Вот здесь можно скачать обзор Менеделеева

Я читал и Менделеева и, помимо этого кучу земских отчетов по разным губерниям и годам (что намного информативнее) так что вполне хорошо себе представляю как имеено у нас развивалось сельское хозяйство.

>Россия безраздельно царила на мировых рынках сельхозпродукции

Демпинг - самый обычный демпинг. Сельхоз - очень трудозатратная область. Чем ниже удается опустить затраты на рабочих, тем ниже получается себестоимость. Дешевые рабочие + огромные территории, позволяющие варварские методы хозяйствования.

> Шоссе - это скорее политическая тема, а не экономическая (вопрос почтового сообщения, переброски войск и т.д.).

Шоссе - это прежде всего связанность территорий круглогодичная. Я не спорю, что организация речных водных путей в РИ была очень не плоха - не пытайтесь мне это приписать. Но водные пути, в особенности у нас - это весьма специфическая транспортная система, которая пол года не работает, а когда работает, то большинство народу не могут ей воспользоватся по причине занятости. Опять же ЕМНИП система водных путей РИ не уникальна - в Англии, НЯЗ, в 18 веке построили кучу каналов, вложили огромное количество средств, а потом просто бросили, в связи с ЖД.

> Посмотрите карты

Я смотрел карты, а также читал описания современников этих самых дорог - дорогами это называть нельзя - это направления. Само собой они шли самым удобным образом и вполне естественно, что последующие дороги прошли там же. Никого же не смущает, что в европе куча современных дорог идет по римским дорогам - почему же Вас это удвивляет в случае РИ?

> Чему вы не доверяете-то?

А я пока и не нашел таких данных за период до 1885 года, которым стоило бы доверять.

> Чему вы не доверяете-то? Оценкам для 1820, для 1870 или для 1917 года? Последние если и могут корректироваться то только в сторону повышения, а для 1820 - едва ли

Данные 1913 года у него, судя по всему несколько занижены. Если же взять данные Грегори, скорректировать их на правильную численность населения (Грегори брал данные ЦСУ, а не УГВИ), Дополнить данными того же Байроха, то получается, что к 1880 году народ РИ жил не лучше, чем в 1860, а возможно даже чуть хуже. Что вполне согласуется с наблюдениями современников. Прогресс в уровне жизни на промежутке 1800-1860 был тоже минимальным, тогда как для Англии, Франции, Германии он был весьма существенным.

[roditel.livejournal.com]

> система водных путей РИ не уникальна - в Англии, НЯЗ, в 18 веке построили кучу каналов, вложили огромное количество средств, а потом просто бросили, в связи с ЖД

Система водных путей РИ конечно уникальна по масштабам. Вы правы, что в Англии XVIII в и к примеру в США в XIX веке велись значительные гидротехнические работы по строительству каналов и шлюзованию и к концу XIX века значительная часть этих гидросооружений была заброшена. Отчасти это связано с появлением нового "системного" конкурента в лице ЖД (это как раз объяснение и пример Марчети). Но дело не только в этом, я не знаю как в Англии, но в США значительная часть каналов перестала использоваться из-за крайне низкого качества их исполнения и слабой координации проектов на национальном уровне. Каналы строились частным образом, при в целом низком качестве инженерии - поэтому если в США было всего построено около 3000 км каналов и шлюзованных участков рек, а в России - 2000, то качественно сделанных участков в России было заметно больше. При этом протяженность внутренних путей России и США в конце XIX века будет сопоставима только если американцам засчитывать протяженность каботажа (вдоль берегов). В России же благодаря прежде всего Петру I и Александру I работы с самого начала велись централизовано и с применением всех достижений тогдашней науки. Сыграл и геополитический фактор (не даром Пайпс пишет, что уникальные внутренние водные пути - единственное экономгеографическое преимущество России. Из-за этих двух факторов ("естесвенного" географического и "искусственного" связанного с качеством государственной политики и инженерии) водные пути (даже несмотря на зимнюю спячку) в России играли огромную роль и в первую и вторую мировые войны. Сокращаться они стали уже после войны и особенно катастрофически последние 20-30 лет


> Я смотрел карты, а также читал описания современников

- это прекрасно, но этого мало. Это та самая "ловушка субъективных свидетельств" о которой прекрасно писал П.Грегори. В России (так же как и к примеру в Англии) вообще было принято сгущать краски. Тут нужны не "описания современников", а какие-то объективные данные, которые можно корректно сопоставить с данными по другим странам.

> Дополнить данными того же Байроха, то получается, что к 1880 году народ РИ жил не лучше, чем в 1860, а возможно даже чуть хуже. Что вполне согласуется с наблюдениями современников. Прогресс в уровне жизни на промежутке 1800-1860 был тоже минимальным, тогда как для Англии, Франции, Германии он был весьма существенным.

- "прогресс в уровне жизни" очень условная категория, если почитать английских авторов середины XIX века (от Дикенса до Арнольда) тоже будет казаться, что рабочий класс живет все хуже и хуже (хотя почему-то размножается все больше и больше). Что касается П.Байроха, я не читал его работы, но насколько я понимаю один из его коньков - как раз критика "мифа" о прямой связи экономического роста и роста населения (основание для вывода душевого ввп в "интегральные критерии"). Это модный начиная с 60-ых годов XX века неомальтузианский тренд, особенно известный по работам Римского клуба (с работами Джей Форестера я как раз хорошо знаком, а Байроха знаю только по обзорам и ссылкам в других работах). Какую работу и какие данные Байроха Вы имеете в виду? Буду признателен за ссылку...