![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Как лохи (рожь/пшеница)
Как-то в обсуждении один френд мне заявил, что только лохи выращивали рожь, а правильные пацаны государства выращивали исключительно пшеницу. Я посмеялся, но запомнил. Так что вот вам список лохов.
Представительная такая копмпания получилась. Прямо скажем, в такой и находится то не стыдно.
PS. На картинке отношение урожая ржи к сумарному урожаю ржи и пшеницы. В обоих случаях учтены и озимые, и яровые.
Представительная такая копмпания получилась. Прямо скажем, в такой и находится то не стыдно.
PS. На картинке отношение урожая ржи к сумарному урожаю ржи и пшеницы. В обоих случаях учтены и озимые, и яровые.
no subject
no subject
Если же говорить о древней истории - веке 16 или тем более 13, то утверждение лучшести пшеницы по сравнению с рожью - дурь. Лучше то, чего больше - пусть это даже ячмень с овсом.
no subject
ну питательность-то ржи всегда была ниже чем пшеницы
а что касается цены ржи и пшеницы, теперь это не актуально, доля расходов на питание у американцев составляет 7%, в европе поболее, но смысла экономить и питаться черным хлебом для европейцев нет
no subject
1960 - 0.45
1970 - 0.35
1980 - 0.25
1990 - 0.20
2000 - 0.15
Тоесть как угроза голода исчезла, так рожь стали выводить из оборота и скорость вывода определялась только привычками населения.
По поводу питательности - во-первых при голоде это часто не существенно: важным становится просто количество хоть чего-то в желудке. Во-вторых рожь в России имела большую урожайность, а к тому же она более устойчива к различным погодным катаклизмам (что при низкой общей урожайности очень важно). Поэтому вопрос - сажать рожь или не сожать даже не стоял. Рос бы у нас ячмень лучше других культур - сажали бы ячмень вместо ржи, как делали, например, шумеры.
Если же говорить про Германию, Бельгию, Голландию (начала века), то урожайность пшеницы там была раза в 2-3 больше, чем в Италии, Испании и раза в 1.5-2 больше чем во Франции, при этом они все равно сажали рожь в больших количествах (больше чем пшеницу). У них, кстати, урожайность ржи была ниже, чем пшеницы.
no subject
соотношение рожь/(рожь+пшеница) не говорит об отсталости/развитости с.х.
no subject
- все понял, постараюсь оцифровать для Вас учебники по сельскому хозяйству, прежде всего, в растениеводстве в США. Эту броню у Вас, похоже, ничем не прошибешь.
И то, что Германия, Бельгия, Голландия, имея намного худший климат, по сравнению с Испанией,Италией делали их в сельском хозяйстве как стоячих
- во-первых, не "намного худший", зачем передергивать? Для растениеводства условия Германии, к примеру, по ряду культур гораздо лучше, чем в Испании. В Германии, Бельгии - очень мягкий климат, благоприятный для сельского хозяйства. Другое дело, что апельсины там не растут, но это уже климатические пояса.
Если же говорить о древней истории - веке 16 или тем более 13, то утверждение лучшести пшеницы по сравнению с рожью - дурь.
- да не лучшести, а питательности, престижности. Если бы рожь была бы не хуже пшеницы, почему человечество при первой возможности старалось снизить потребление ржи?
no subject
Для пшеницы? (Хорошо, что хоть просто худшесть вы не отрицаете). Осталось объяснить почему средняя урожайность пшеницы 1901-1910 в Бельгии 157 пудов с десятины, Германии 130 пудов с десятины, Голландии - 153 пуда с десятины, а в приятных вашему сердцу Франции - 90, Испании - 62, Италии 63. У них же климат... Не пытались об этом задуматся? Или по вашему в Германии климат в два раза лучше, чем в Испании, я уж даже не заикаюсь про сравнение с Бельгией.
=- да не лучшести, а питательности, престижности. Если бы рожь была бы не хуже пшеницы, почему человечество при первой возможности старалось снизить потребление ржи?
Ну так что же не отказались? В Германии 1901-1910 урожайность пшеницы 130, урожайность ржи - 109, Голландия - пшеница 153, рожь - 111. Бельгия пшеница 157, рожь - 145. Они все были идиотами что растили рожь?
В Германии превышение пшеницы над рожью - 60 года двадцатого века. Они поголовно тормоза, что продолжали растить рожь, несмотря на больший выход пшеницы? Что им мешало от нее отказатся?
=- все понял, постараюсь оцифровать для Вас учебники по сельскому хозяйству
Не надо для меня учебники по сельхозу оцифровывать - я их читал в достатке. Вы лучше для себя цифры производства сельхозпродукции оцифруйте, наложите на климатические карты и подумайте немного.
Франция, Германия, Испания
- Вы злостно путаете две вещи: 1) общие климатические условия, которые влияют в целом на сельское хозяйство, определяя его тип, культуры и т.п. и 2) условия для конкретных культур. Допустим, чтобы было окончательно понятно: в северной Финляндии прекрасно растет съедобный лопух. А вот в Испании, где климат в целом более благоприятный для сельского хозяйства, он, зараза, никак не растет. Почему? Потому что ему нужна высокая влажность и невысокая инсоляция.
Собственно, это и ответ на Ваш недоуменный возглас. Во Франции, например, пшеница играла не самую ведущую роль из сельхозкультур, поскольку гораздо ВЫГОДНЕЕ было выращивать другие. Например, огромные земли были заняты под виноградники, цитрусовые, кукурузу и так далее. Я же приводил Вам уже пример США, которые собирают относительно немного пшеницы с того же гектара (меньше, чем во Франции, к примеру). Все обуславливается конкретными условиями. Плюс также надо смотреть - на сорта той же пшеницы, площадь пашни и так далее. В Испании, например, 75% сельхозземель были заняты оливками, виноградниками, цитрусовыми, а главной зерновой культурой страны является не пшеница, в отличие от Германии, Бельгии или Голландии, а кукуруза. Урожаи пшеницы и сейчас там низкие - засушливость сильно мешает. Вторая по важности зерновая культура там - это рис. И местами неплохие урожаи. Скажите, какова урожайность риса в Нидерландах?
Видите, как все очень сложно. Это гораздо сложнее, чем тупо сравнивать урожайность с гектара, отбрасывая напрочь огромное количество факторов, которые по идее должен знать человек, занимающийся аграрной историей, хехе. :)
Re: Франция, Германия, Испания
Господи, ну какая же чушь. Площадь посевов пшеницы во Франции 1901-1910 6010 тысяч десятин. Площадь посевов кукурузы 457 тыс десятин - разница на порядок. Цитрусовые - еще меньше. Климатические условия для пшеницы во Франции/Италии/Испании лучше, чем в Германии/Нидерландах/Бельгии.
Про Испанию - снова чушь. Площадь посевов в тыс десятин пшеницы 3888 , рожь - 753, ячмень 1283, овес 423, кукуруза 409. Даже рожь в испании рбходит кукурузу вдвое. Пшеница - на порядок.
Площадь виноградников в Испании(1910) 1183 тысяч десятин, притом виноградники в большинстве своем бывают там, где пшеница не растет. Какой нафиг рис - площадь посевов риса 1901-1910 32 тыс десятин - в микроскоп не увидишь.
=Видите, как все очень сложно.
Конечно будет сложно, если нести откровенную чушь. Для Франции, Испании, Италии пшеница была главной культурой что по значимости, что по площади. Для Германии, Бельгии, Нидерландов - пшеница даже основной не была, занимая при этом огромные площади. У первой группы стран климат для пшеницы намного лучше, чем у второй, при этом вторая группа стран имела в разы большую урожайность.
Так что мой вам совет - подучите сначала цифры, прежде чем с видом знатока нести ахинею.
Цифры и незнание
Что касается ржи - читайте, ей Богу, Докучаева. Ну написано же было умными людьми еще 100 с лишним лет назад. В XIX веке в Европе стало понятно, что у ржи есть существенный недостаток - выше определенного уровня нет потенциала повышения ее урожайности. То есть, по товарности эта культура уступала пшеницы на порядок и сходу. И как только этот фактор стал реальным, произошел переход преимущественно на пшеницы, рожь осталась вспомогательной культурой.
Поэтому мой совет Вам - возьмите учебник по сельскому хозяйству и прочитайте внимательно, что там пишется. А лишь потом будете рассуждать с умным видом, видя, наконец, всю картину в целом, а не голимые табличные данные.
Re: Цифры и незнание
ну наконце-то. Именно это я вам и пытаюсь сказать - есть куча факторов, которые варируют производство сельхозпродукции в разы там, где климатический фактор дает жалкие проценты. Поэтому его и можно считать не существенным.
=И как только этот фактор стал реальным, произошел переход преимущественно на пшеницы, рожь осталась вспомогательной культурой.
Этот фактор стал реальным еще в 18 веке, если не раньше, а перешли в середине 20го - вот ведь в чем загогулина.
=Кроме того, Вы абсолютно не хотите понимать, что означает товарное рентабельное выращивание кукурузы.
Что сейчас представляет выращивание кукурузы я представляю, но даже в начале 20 века ее практически не было, а еще раньше и вовсе не было. Поэтому говорить о ней обсуждая историческое сельское хозяйство - бессмысленно.
Любая дискуссия приходит к консенсусу
- тут сложнее, но Ваша мысль понятна. Грубо говоря, как в американской аграрной школе: базис любого сельского хозяйства (если брать за пример пирамиду) - это общие условия. Прежде всего, конечно, климатические. Ну, а далее идут уже условия более антропогенные и технологические на самом верху. Плюс социо-экономические. Ведь та же Франция реально могла производить больше, но сыграли, как видим, социо-экономическое факторы, благодаря чему у крестьян в Сконе урожаи были выше.
Этот фактор стал реальным еще в 18 веке, если не раньше, а перешли в середине 20го - вот ведь в чем загогулина.
- ну, я бы так не спешил. Ведь надо еще учитывать и социальный фактор благосостояния населения. Европа в 18-19 веках была населена людьми бедными. Города были, они росли, но люди жили бедно. Отказываться от "простого" хлеба тут было сложно... А вот потом выяснилось, что рожь не дает серьезного прироста урожайности, поэтому она и ушла на вторые позиции (ну, там факторов была еще масса).
- Что сейчас представляет выращивание кукурузы я представляю, но даже в начале 20 века ее практически не было, а еще раньше и вовсе не было. Поэтому говорить о ней обсуждая историческое сельское хозяйство - бессмысленно.
- нет, я имею в виду, что выращивание кукурузы дает большой плюс в плане не только увеличения зернового сбора, но и поступлений кормов для сферы животноводства. То есть, идет кумулятивный эффект.
Но в целом позиции понятны.
Re: Любая дискуссия приходит к консенсусу
Это так, но персонально для Испании начала века были дополнительные обстоятельства: кукурузу можно было в больших количествах и очень за дешево купить на мировом рынке, поэтому Испания импортировала столько же кукурузы, сколько производила сама. Импорт пшеницы был намного дороже. И, хоть Испания и импортировала пшеницу, но старалась свести ее импорт к минимуму -по деньгам выходило лучше. Сейчас подобных примеров тоже много.
=Но в целом позиции понятны.
Да.
Испания
- и что? А урожайность ржи и кукурузы не доводилось сравнивать, нет? Трудно, понимаю. Гораздо проще по табличке прошпарить с умным видом по посевным и типа, срезали. Но вы попробуйте. И подумайте, чем кукуруза полезнее и важнее в сельском хозяйстве, той же Испании, чем рожь.
Re: Испания
Кукуруза - бодрый новичек
А вот всерьез в Италии и Испании принялись выращивать где-то во второй половине XIX века, причем даже ближе к самому концу 19-го века (после селекции и скрещиваний). До этого она оставалась экзотическим маргиналом. Поэтому это Вам кажется, что меньшая площадь под кукурузу в начале XX века, чем под рожью в Испании - признак слабости, а в реальности - это неплохой результат. Это признак БЫСТРОГО распространения новой культуры, которая меняла сельское хозяйство прямо на глазах. Вот в чем ПРИКОЛ.
no subject
В Германии превышение пшеницы над рожью - 60 года двадцатого века. Они поголовно тормоза, что продолжали растить рожь, несмотря на больший выход пшеницы? Что им мешало от нее отказаться?
- и тем не менее, превышение же состоялось, не так ли? И почему? А почему раньше выращивали? Ответ очень прост: конкретные климатические, природные и т.п. факторы позволяли это делать и это в свою очередь делало выращивание этой культуры целесообразным. А вот повсеместное выращивание пшеницы было невозможным. В той же Испании на северо-западе страны до сих пор выращивают немного ржи. И не спешат ее заменить на кукурузу, допустим. Другое дело, что в 50-60-х годах в сельском хозяйстве произошла зеленая революция, плюс поднялся уровень достатка у городского населения и тут пшеница оказалась в той же Германии и Франции более чем востребована. Все просто.
Вы лучше для себя цифры производства сельхозпродукции оцифруйте, наложите на климатические карты и подумайте немного.
- не на просто климатические карты, а на карты зональностей. С уровнем инсоляции, годовых осадков, вегетативного ( в т.ч. безморозного) периода и так далее. И тогда увидите, что сравнивать тупо урожайность с га по пшенице в Италии и Германии не всегда целесообразно. Надо смотреть все в целом.
ЗЫ: без обид, читаю ваш журнал с удовольствием, очень толковый и полезный труд!
no subject
имхо в европе черный хлеб очень мало едят
no subject
данные только до 1939 года