Как лохи (рожь/пшеница)

[bash_m_ak]

Как-то в обсуждении один френд мне заявил, что только лохи выращивали рожь, а правильные пацаны государства выращивали исключительно пшеницу. Я посмеялся, но запомнил. Так что вот вам список лохов.

Представительная такая копмпания получилась. Прямо скажем, в такой и находится то не стыдно.

PS. На картинке отношение урожая ржи к сумарному урожаю ржи и пшеницы. В обоих случаях учтены и озимые, и яровые.

Comments

Re: Франция, Германия, Испания

[bash-m-ak.livejournal.com]

= Во Франции, например, пшеница играла не самую ведущую роль из сельхозкультур, поскольку гораздо ВЫГОДНЕЕ было выращивать другие. Например, огромные земли были заняты под виноградники, цитрусовые, кукурузу и так далее.

Господи, ну какая же чушь. Площадь посевов пшеницы во Франции 1901-1910 6010 тысяч десятин. Площадь посевов кукурузы 457 тыс десятин - разница на порядок. Цитрусовые - еще меньше. Климатические условия для пшеницы во Франции/Италии/Испании лучше, чем в Германии/Нидерландах/Бельгии.

Про Испанию - снова чушь. Площадь посевов в тыс десятин пшеницы 3888 , рожь - 753, ячмень 1283, овес 423, кукуруза 409. Даже рожь в испании рбходит кукурузу вдвое. Пшеница - на порядок.
Площадь виноградников в Испании(1910) 1183 тысяч десятин, притом виноградники в большинстве своем бывают там, где пшеница не растет. Какой нафиг рис - площадь посевов риса 1901-1910 32 тыс десятин - в микроскоп не увидишь.

=Видите, как все очень сложно.

Конечно будет сложно, если нести откровенную чушь. Для Франции, Испании, Италии пшеница была главной культурой что по значимости, что по площади. Для Германии, Бельгии, Нидерландов - пшеница даже основной не была, занимая при этом огромные площади. У первой группы стран климат для пшеницы намного лучше, чем у второй, при этом вторая группа стран имела в разы большую урожайность.

Так что мой вам совет - подучите сначала цифры, прежде чем с видом знатока нести ахинею.

Цифры и незнание

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

Причем тут цифры площадей? Вы тупо меряете занятые площади. А между тем я вам уже говорил, что надо видеть ситуацию в целом. Проблемы Франции того времени - это не климатический фактор, который Вы зачем-то пытаетесь опровергнуть, что абсурдно, ибо он есть, а распыленность сельского хозяйства, его низкая индустриализованность, нетоварность (80% участков - от 1 до 2-3 га). Даже в 30-х годах XX века Франция по урожайности пшеницы уступала не только Германии, Нидерландам, но и Швеции! Именно поэтому сельское хозяйство и стагнировало. Во Франции доходило дело до того, что было вовсе запрещено расширять поля и виноградники во время кризиса. Странно, что такой знаток аграрной истории как Вы, об этом умалчивает. Но зато со второй половины XX века, когда ситуация несколько изменилась, Франция превратилась в КРУПНЕЙШЕГО производителя сельскохозяйственной продукции в Европе (причем ее производит относительное небольшое количество хозяйств, прежде всего, крупных). Кроме того, Вы абсолютно не хотите понимать, что означает товарное рентабельное выращивание кукурузы. Могу отдельно пояснить. Что сейчас есть. Под кукурузой во Франции занято до 1,5 млн га, урожайность - около 80-90, в этом году может быть до 100 центнеров. То есть, 15 миллионов тонн зерна. Под пшеницей во Франции около 5 млн гектар, урожайность порядка 65-70 ц с га, плюс-минус, в целом - 33-34 млн тонн зерна. В Германии урожайность пшеницы чуть выше, чем во Франции - порядка 67-74 ц с га (под пшеницей у немцев около 3,5 млн га, общий сбор пшеницы около 23-25 млн тонн), однако по кукурузе у немцев показатель в три раза хуже, чем у французов - валовый сбор всего 3-5 млн. тонн в среднем. Что касается оплевывания Вами климатического фактора, то он играет роль, также как и конкретные условия. Вас не удивляет, например, что в Греции средняя урожайность пшеницы всего 20-25 ц с га, а вот в Швеции - 45-55? Зато в Греции средняя урожайность кукурузы - свыше 90-100 ц с га, а сколько в Швеции?

Что касается ржи - читайте, ей Богу, Докучаева. Ну написано же было умными людьми еще 100 с лишним лет назад. В XIX веке в Европе стало понятно, что у ржи есть существенный недостаток - выше определенного уровня нет потенциала повышения ее урожайности. То есть, по товарности эта культура уступала пшеницы на порядок и сходу. И как только этот фактор стал реальным, произошел переход преимущественно на пшеницы, рожь осталась вспомогательной культурой.

Поэтому мой совет Вам - возьмите учебник по сельскому хозяйству и прочитайте внимательно, что там пишется. А лишь потом будете рассуждать с умным видом, видя, наконец, всю картину в целом, а не голимые табличные данные.

Re: Цифры и незнание

[bash-m-ak.livejournal.com]

= Проблемы Франции того времени - это не климатический фактор, который Вы зачем-то пытаетесь опровергнуть, что абсурдно, ибо он есть, а распыленность сельского хозяйства, его низкая индустриализованность,

ну наконце-то. Именно это я вам и пытаюсь сказать - есть куча факторов, которые варируют производство сельхозпродукции в разы там, где климатический фактор дает жалкие проценты. Поэтому его и можно считать не существенным.

=И как только этот фактор стал реальным, произошел переход преимущественно на пшеницы, рожь осталась вспомогательной культурой.

Этот фактор стал реальным еще в 18 веке, если не раньше, а перешли в середине 20го - вот ведь в чем загогулина.

=Кроме того, Вы абсолютно не хотите понимать, что означает товарное рентабельное выращивание кукурузы.

Что сейчас представляет выращивание кукурузы я представляю, но даже в начале 20 века ее практически не было, а еще раньше и вовсе не было. Поэтому говорить о ней обсуждая историческое сельское хозяйство - бессмысленно.

Любая дискуссия приходит к консенсусу

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

климатический фактор дает жалкие проценты. Поэтому его и можно считать не существенным.

- тут сложнее, но Ваша мысль понятна. Грубо говоря, как в американской аграрной школе: базис любого сельского хозяйства (если брать за пример пирамиду) - это общие условия. Прежде всего, конечно, климатические. Ну, а далее идут уже условия более антропогенные и технологические на самом верху. Плюс социо-экономические. Ведь та же Франция реально могла производить больше, но сыграли, как видим, социо-экономическое факторы, благодаря чему у крестьян в Сконе урожаи были выше.

Этот фактор стал реальным еще в 18 веке, если не раньше, а перешли в середине 20го - вот ведь в чем загогулина.

- ну, я бы так не спешил. Ведь надо еще учитывать и социальный фактор благосостояния населения. Европа в 18-19 веках была населена людьми бедными. Города были, они росли, но люди жили бедно. Отказываться от "простого" хлеба тут было сложно... А вот потом выяснилось, что рожь не дает серьезного прироста урожайности, поэтому она и ушла на вторые позиции (ну, там факторов была еще масса).

- Что сейчас представляет выращивание кукурузы я представляю, но даже в начале 20 века ее практически не было, а еще раньше и вовсе не было. Поэтому говорить о ней обсуждая историческое сельское хозяйство - бессмысленно.

- нет, я имею в виду, что выращивание кукурузы дает большой плюс в плане не только увеличения зернового сбора, но и поступлений кормов для сферы животноводства. То есть, идет кумулятивный эффект.


Но в целом позиции понятны.

Re: Любая дискуссия приходит к консенсусу

[bash-m-ak.livejournal.com]

= нет, я имею в виду, что выращивание кукурузы дает большой плюс в плане не только увеличения зернового сбора, но и поступлений кормов для сферы животноводства. То есть, идет кумулятивный эффект.

Это так, но персонально для Испании начала века были дополнительные обстоятельства: кукурузу можно было в больших количествах и очень за дешево купить на мировом рынке, поэтому Испания импортировала столько же кукурузы, сколько производила сама. Импорт пшеницы был намного дороже. И, хоть Испания и импортировала пшеницу, но старалась свести ее импорт к минимуму -по деньгам выходило лучше. Сейчас подобных примеров тоже много.

=Но в целом позиции понятны.

Да.

Испания

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

Про Испанию - снова чушь. Площадь посевов в тыс десятин пшеницы 3888 , рожь - 753, ячмень 1283, овес 423, кукуруза 409. Даже рожь в испании рбходит кукурузу вдвое. Пшеница - на порядок.

- и что? А урожайность ржи и кукурузы не доводилось сравнивать, нет? Трудно, понимаю. Гораздо проще по табличке прошпарить с умным видом по посевным и типа, срезали. Но вы попробуйте. И подумайте, чем кукуруза полезнее и важнее в сельском хозяйстве, той же Испании, чем рожь.

Re: Испания

[bash-m-ak.livejournal.com]

Ну сравните урожайность - у пшеницы в Испании 62 пуда с десятины, у кукурузы 91. Дальше что? И что же такую полезную кукурузу тогда выращивали в меньших количествах, чем рожь, даже в Испании - заговор, наверное, не иначе. Не говоря уж о том, что сравнивать ее значение с пшеницей в то и, тем более более раннее время, просто глупо.

Кукуруза - бодрый новичек

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

так ее и начали тогда только выращивать. :) Я имею в виду то, что кукуруза, маис, формально была известна с 16 века европейцам. Но эту "индейскую" культуру, которая была угроблена идиотской селекцией в МезАмерике, всерьез не воспринимали и выращивали весьма и весьма ограниченно. Например, в оранжереях. Вообще, выращивать регулярно кукурузу даже в Северной Америке стали в конце 18-го века, о чем говорить? Подсолнухи, томаты в Европе даже 18-го века как еда практически не выращивались...

А вот всерьез в Италии и Испании принялись выращивать где-то во второй половине XIX века, причем даже ближе к самому концу 19-го века (после селекции и скрещиваний). До этого она оставалась экзотическим маргиналом. Поэтому это Вам кажется, что меньшая площадь под кукурузу в начале XX века, чем под рожью в Испании - признак слабости, а в реальности - это неплохой результат. Это признак БЫСТРОГО распространения новой культуры, которая меняла сельское хозяйство прямо на глазах. Вот в чем ПРИКОЛ.