Немецкие потери в ПМВ.
Aug. 13th, 2014 08:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akЕсть два источника данных немецких потерть в ПМВ 1) Zentral Nachweiseamt (Central Enquiry Office for Was Casualties and War Graves) иногда на эти данные еще ссылаются как на Statistics of the Reichsarchiv [ZN] 2) Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 [SB]. Во втором случае данные поступали из первичных медотчетов, поэтому умершие от ран там числятся ранеными. Из-за этого полные потери (Убитые, умершие от ран, пропавшие безвести, пленные, раненые) в обоих источниках очень похожи, при этом количество убитых в ZN в два раза больше SB, а в SB, соответсвенно, на ту же цифру больше раненых. Есть еще ряд различий в учете, например учет легкораненых - детали желающие могут найти в статье James H. McRandle, James Quirk "The Blood Test Revisited: A New Look at German Casualty Counts in World War I".
Немецкие потери(KIA/Died) накопительным итогом.
Но основная прелесть данной статьи в другом - в апендиксе авторы выложили полные данные из SB по месяцам и фронтам, а также численности войск на фронтах из того же источника. Тоесть теперь каждый может эти данные групировать как хочет - по годам, по операциям, сравнивать фронты...
В общем, я не утерпел и построил несколько графиков.
Интенсивность боев в процентах (убитые и умершие/численность) из [SB].
За это авторам статьи большое человеческое спасибо. Раздобыть бы еще ZN с такой же деталировкой и счастье будет полным.
Для Восточного фронта это означает следующие вещи - практически все время до 1916 года бои на востоке были более интенсивными, чем на западе. Количество убитых и умерших от ран немцев на восточном фронте за 1914-дек1916 не 153 тысячи, а более 300. При соотношение потерь на западном фронте за это время 1:1.8 создается впечатление что русские на своем фронте боролись с немцами лучше англо-французов на западном. Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).
.
Немецкие потери(KIA/Died) накопительным итогом.
| годы | ZN | SB | SB | SB |
| Итого | Итого | Запад | Восток | |
| 8.1914-12.1914 | 143 | 105 | 85 | 20 |
| 8.1914-12.1915 | 628 | 331 | 199 | 112 |
| 8.1914-12.1916 | 964 | 494 | 341 | 153 |
В общем, я не утерпел и построил несколько графиков.
Интенсивность боев в процентах (убитые и умершие/численность) из [SB].
За это авторам статьи большое человеческое спасибо. Раздобыть бы еще ZN с такой же деталировкой и счастье будет полным.
Для Восточного фронта это означает следующие вещи - практически все время до 1916 года бои на востоке были более интенсивными, чем на западе. Количество убитых и умерших от ран немцев на восточном фронте за 1914-дек1916 не 153 тысячи, а более 300. При соотношение потерь на западном фронте за это время 1:1.8 создается впечатление что русские на своем фронте боролись с немцами лучше англо-французов на западном. Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).
.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-14 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 09:07 am (UTC)А слова "в процентах", ни о чем не говорят?
> Что такое "численность из SB"?
То, что написано - численность войск как она приводится в Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 [SB].
no subject
Date: 2014-08-14 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-14 12:56 pm (UTC)Сообщите пожалуйста ваш е-майл (можно в личку) чтобы я мог выслать вам файл.
no subject
Date: 2014-08-15 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-18 01:06 pm (UTC)Its usualy believed that the Germans had concentrated most troops on the eastern front in the second half of 1915, then transferred a large number of them to the west for the verdun offensive (basicly writing Russia of as unable to do any offensives) and only transferring some troops back to the east with the Brusilov offensive.
But here we can see that 1.the strengthening of the eastern front in the second half of 1915 wasnt that massive (actualy rather small), 2.only very few troops were transferred west early 1916 and even before Brusillovs offensive the eastern front surpassed "great retreat time" troop strength
and 3.the eastern front was always weaker then the western front but they came closest to each other not 1915 but late 1916.....
no subject
Date: 2014-08-18 02:10 pm (UTC)Надо будет построить соответсвующие графики.
no subject
Date: 2014-08-18 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-18 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-19 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-21 06:44 pm (UTC)Sad that there isnt similar data for the austrians availeble or it might very well come out that the central power troop strength in the east was actualy larger then in the west (I remember Denikins phrase that even at September 1917 the Russian army bound 49% of Central power manpower (Including the Turks ofc))
no subject
Date: 2014-09-03 10:26 am (UTC)Немцев на восточном фронте согласно этим цифрам погибло более 300 тысяч. На западном - более миллиона.
>Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).
Австро-венгров всего погибло более миллиона. Урланис с.162
no subject
Date: 2014-09-03 12:26 pm (UTC)Фактически мы видим при сравнении SB и ZN, что данные SB надо множить на два - так что получаем 173.8*2=348 убитыми. Если мы еще и пропавших в убитые записываем, то получается 491 тыс убитыми, а не 300. К этому надо добавить еще убитых нераспределенных по фронтам - там тоже есть доля восточного фронта.
Так что надо ориентироваться на 500к убитых немцев на восточном фронте, как, например, приводит J. Ellis в "The World War I Databook"
> Австро-венгров всего погибло более миллиона.
Более миллиона А-В - это вроде на всех фронтах и не только убитыми. ЕМНИП, Ellis приводит 311к убитых на восточном фронте за все время войны. Домой вернусь - посмотрю.
Из Урланиса "Удельный вес русского фронта в общем числе потерь австро-венгерской армии составлял примерно 60%. Всего Австро-Венгрия потеряла 727 тыс. человек убитыми на поле боя (см. стр. 163). Если взять указанный процент, приходящийся на потери в боях с русской армией, то получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми" 450к убитых выглядят разумно.
no subject
Date: 2014-09-03 02:07 pm (UTC)В том то и дело, что это данные уже 1934 года, где подсчитаны были все потери. Всего погибло 1,8 млн нем солдат. Распределение по фронтам есть для 1,5 млн, из которых погибло на вост фронте 317 тыс. Если пропорционально распределить оставшиеся 300 тыс, то получим, что на восточный фронт приходится около 400 тыс немцев.
>450 тыс. человек убитыми" 450к убитых выглядят разумно.
Если распределить всех погибших австро-венгров на всех фронтах (1,1 млн) из расчета, что 60% приходится на вост фронт, то получится, что там погибло около 650 тыс австро венгерских солдат
no subject
Date: 2014-09-03 03:40 pm (UTC)Данные SB, несмотря на то, что они вышли в 1934 ничем не лучше ZN - просто другая система учета и другая организация считала. Никаких "учтены все потери" там и близко нет.
И то, что в SB умершие от ран у них записаны в раненые - это факт, как и неверный учет пропавших: "Turning to the breakdown of casualties by type, there is a wide disparity
among Sanitats, Churchill, and the U.S. War Department. The
explanation is the timing of the casualty counts. The evidence is that the
Sanitats data come from contemporaneous reports from medical units.
Those reports, of course, did not reflect any subsequent updating of any
information concerning the WIA (and sick) who later died in hospital, or,
for that matter, the MIA or POW that were later identified as KIA or Died."
no subject
Date: 2014-09-03 06:54 pm (UTC)Судя по тому, что пишет Урланис, это не совсем так.
Таким образом, при доработке санитарного отчета год от года выяснялась судьба всех погибших - кто умер и когда. По санитарному отчету число погибших уже к 1922 году составило 1,8 млн. Между тем, как по более надежным по Вашему мнению данным Центрального справочного бюро учтено "всего лишь" 1,6 млн.
К 1934 году в результате скрупулезного выяснения судеб военнослужащих общее число погибших уже выражалось цифро 1,96 млн. Если прибавить к ним пропавших без вести, то эта цифра повысится до 2 млн.
На долю восточно фронта приходится порядка 400-450 тыс.
no subject
Date: 2014-09-03 07:16 pm (UTC)Проблема еще и в том, что в таблице на стр 161 в вашем последнем комментарии данные из ZN, а не SB.
А вот в коментарии со стр 150 данные именно из SB.
Так что хорошо видно SB за 1914-1918 дает убитых 764 тысячи (ну это у него на лето) на декабрь - 841 тыс. А ZN - 1621 тыс - именно эту цифру мы и видим в последней таблице.
Более того, данные SB заканчиваются 31 июля 1918 года и более не обновлялись.
ЗЫ. посмотрите статью по ссылке. Ее авторы написали именно из-за того, что данные SB малодоступны - 3 экземпляра на США, поэтому они очень подробно все описали. И у меня есть ощущение, что Урланис этих данных сам не видел, а цитировал с кого-то другого.
no subject
Date: 2014-09-03 07:22 pm (UTC)а как же 3 том санитарного отчета за 1934 год?
no subject
Date: 2014-09-03 08:01 pm (UTC)"These monthly data, covering the war through 31 July 1918, appeared in print in 1934,
in the official history of the German medical service during World War I,
Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld-und-Besatsungheer)im Weltkriege 1914/1918"
более 2000 страниц в трех томах. И потери действительно приводятся в конце 3го тома.
no subject
Date: 2014-09-03 08:10 pm (UTC)Вы извините, но по-моему у Вас какое-то странное недопонимание. Только к 1934 году была полностью подсчитана убыль в 2 млн человек - убитыми и пропавшими без вести, которых потеряли ВС Германии за войну (месячные данные есть по конец июля 1918 года).
Эти вычисления и были проделаны в санитарном отчете. Певоначальные данные Центрального справочного бюро, которые Вы почему-то считаете наиболее обоснованными, на 400 тыс ниже.
no subject
Date: 2014-09-03 10:25 pm (UTC)Есть два набора данных, полученых разными ведомствами. Один набор - ZN, обновлявшийся во время и после войны - впервые опубликованный Черчилем(но и после этого обновлявшийся) - и именно данные из этого набора приведены на страницы 161.
Второй набор - от санитарного управления - данные по солдатам в этом наборе не отслеживались и не обновлялись после первичной регистрации и этот набор заканчиваются июлем 1918, данных за август-ноябрь 1918 в нем нет в принципе. Впервые эти данные опубликованы в 1934 году и именно эти данные приведены на странице 150.
Из-за этого и разница в убитых между таблицами на стр 150 и 161 на конец 1918года.
no subject
Date: 2014-09-03 11:19 pm (UTC)Вам знакомы данные Центрального справочного бюро, которые бы превышали эти (2 млн) цифры санитарного отчета?
no subject
Date: 2014-09-03 11:54 pm (UTC)Это не так. Эти 2 млн. не имеют никакого отношения к санитарному отчету - это данные основанные на десятидневках, суммированные ZN и дообработанные позднее. Данные из этого источника доступны за все время до конца войны. Эти данные обрабатывались еще во время войны - умершие раненые переходили из категории "раненые" в "убитые и умершие от ран". Солдаты для которых доказали смерть переходили из категории пропавшие без вести в мертвые...(эти данные приведены на стр. 161)
Данные санитарного отчета - 841к убитых - все, получены из помесячных первичных медицинских отчетов. Данные из этого источника доступны только до 31 июля 1918 - дальнейших данных нет. В этом источнике изменения состояния раненые->умершие не отслеживалось ни сразу, ни потом не пересчитывалось. Эти данные приведены на стр. 150.
Источники абсолютно разные.
no subject
Date: 2014-09-04 12:03 am (UTC)Зачем Вы отрицаете очевидное. Ведь я привел ссылку о 2 млн потерь именно из Санитарного отчета.
Распределение по фронтам известно только для 1,5 млн погибших
no subject
Date: 2014-09-04 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-04 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-04 10:42 am (UTC)Угу. А теперь проделаем таким же способом подсчет для западного фронта. 600 тыс убитых по множим на 2, получим 1,2 млн. Прибавим к ним 600 тыс пропавших без вести получим 1,8 млн. Добавим еще 250 тыс нераспределенных по фронтам и окажется, что все немцы погибли исключительно на западном фронте. Русские из 2 млн погибших немцев не убили никого.
Вы не видите изъяна в предложенной Вами методике подсчета?
no subject
Date: 2014-09-04 12:00 pm (UTC)Нет - получим, что убитых немцев более 2х млн. Получилось это из-за Урланисовского предположения о пропавшие==мертвые в данных SB.
Так что никакого изъяна я не вижу. И вы не увидите, если сравните данные ZN и SB.
Собственно криминала тут не так уж много - из миллиона неатрибутированных "потеряных и пленных" далеко не все пленные - часть потеряых именно мертвые, поэтому добавлять их к графе убитые/умершие вполне возможно, оговаривая пропорции.
no subject
Date: 2014-09-04 12:09 pm (UTC)Для ZN, помимо цифр в таблице, есть соотвественно более поздние, улучшенные оценки за 24, 25, 26... годы вплоть до выгарания архивов. Поправки это дает малые, сделаны перебросом людей из одной категории в другую.
Но все эти цифры к SB не имеют никакого отношения - цифры SB закончились 31.07.1918 - не пересчитывались и не уточнялись.
Сравнивать в лоб эти цифры нельзя из-за разных методик учета. Разница хорошо видна на годовых данных, причины - известны.
no subject
Date: 2014-09-04 01:24 pm (UTC)Если Вы хотите сказать, что Урланис соврал и в 3-м томе санитарного отчета указанных цифр нет, то почему бы Вам это не доказать?
no subject
Date: 2014-09-04 01:29 pm (UTC)А это уже интересно. Вы хотите сказать, что немцев погибло около 2,6 млн? Сможете эти цифры обосновать?
>Получилось это из-за Урланисовского предположения о пропавшие==мертвые в данных SB.
А при чем здесь Урланис? И так понятно, что неразысканные после войны пропавшие без вести - это в подавляющем большинстве - убитые.
no subject
Date: 2014-09-04 06:45 pm (UTC)При том, что данные на стр 150 - это не послевоенные, а самые что ни на есть военные данные из SB, не отслеживаемые по статусу к тому же. И входят в них не только "пропавшие", а еще и пленные и много кто еще.
Вобщем я так понял, кроме Урланиса вы читать ничего не хотите, знать как получены те или иные данные не желаете - ваше право. Но я со своей стороны беседу на этом прекращаю как бессмысленную.
no subject
Date: 2014-09-04 07:10 pm (UTC)Более того Вы привели расчеты немецких потерь на вост фронте, основанной на методике, согласно которой общее число погибших немцев повышается минимум до 2,6 млн. Но эту цифру Вы тоже обосновать не в состоянии.
Раз Вы сами считаете собственные утверждения бессмысленными, то, конечно, продолжать Вам смысла нет.
no subject
Date: 2014-09-04 09:49 pm (UTC)Но, как ни странно, общие выводы о распределении потерь на зап и вост фронтах от этого не меняются.
Берем данные об убитых по санитарному отсчету экстраполированные в приведенной Вами таблице до декабря 1918 года - 841 тыс.
Зная, что общее число погибших нем солдат составляет ок 2 млн, вычисляем коэффициент недоучета - 2,38.
По санитарному отчету на восточном фронте погибло 174 тыс. Делаем поправку и умножая на коэффициент недоучета получаем - 414 тыс.
Для западного фронта эта цифра составит около 1,6 млн.
Вне зависимости от достоверности цифры общих потерь немцев (2 млн) получаем, что на востояный фронт приходится примерно пятая часть всех потерь, понесенных немцами.
Санитарный отчет действительно составлялся немцами ежемесячно во время войны, но в издании первичного материала в 1934 году Sanitätsbericht über das Deutsche Heer были также приведены окончательные цифры подсчета немецких потерь (1,9 погибших и 100 тыс "потерянных"), на которые и ссылался Урланис.
no subject
Date: 2014-10-25 08:47 am (UTC)