Удельный GDP, РИ vs (Япония || Индия)
Jan. 23rd, 2012 10:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akЧитая блоги, создается ощущение, что ненавистники РИ, наконец нашли новую икону - Роберта Алена с его "Farm to Factory". Параллельно в который раз всплыл Мэддисон. И теперь утверждения что Россия в 20м веке обречена была быть Индией, а не Японией пошло кочевать по широким просторам интернета. Так что и я, пожалуй, тоже напишу про GDP.
Если речь заходит про сопоставления GDP, то у большинства сразу, уже в виде рефлекса, возникает имя - Ангус Мэддисон - заслуженый и известный человек. Единственное, при оперировании его данными надо понимать - как они получились. Мэддисон физически не мог исследовать каждую страну, поэтому пользовался теми или иными индексами от исследователей занимавшихся экономикой той или иной страны. В связи с этим иногда могут возникать казусы.
Смотрим - чем же воспользовался Мэддисон для описания дореволюционной России.
А воспользовался он Голдсмитом - тем самым Голдсмитом, который недооценил промышленный рост на 30% (5.1% вместо 6.5), а данные которого по сельскому хозяйству имеют еще меньшее отношение к реальности. Кроме того, у Мэддисона в его данных для РИ приводятся только 3 года - 1870, 1900, 1913. 1870 можно сразу забыть за полной недостоверностью и остается всего ничего - две даты с не самым простым отрезком между ними.
Тогда, как ответ на вопрос - а чем же пользоваться, появляется еще одно имя - Грегори, человек очень бережно относящийся к РИ. Можно бы ожидать, что у него будут намного более высокие данные, даже завышенные по сравнению с реальностью... не тут то было. Для начала, Грегори совершает довольно типичную ошибку - берет завышенные данные по населению от ЦСУ, а не УГВИ или более поздних исследователей. Потом берет для коррекции урожая зерновых 7% - ни 10% Флькуса, ни 15 Давыдова(?), ни 19 Госплана, а всего лишь 7. С данными по животноводству, Грегори тоже ничего сделать не может - они полностью вратые, как в абсолютных величинах (что установила перепись 1916), так и в динамике и, видимо, все еще ждут своего исследователя.
Еще пара имен, на которые, бывает, ссылаются в разрезе GDP - это Байрох и Броадбери (у них, кстати, тоже с численностью населения не лады). Привелкательность их в том, что они альтернативно оценили GDP, причем в отличае от Мэддисона, в границах РИ, а Броадбери так и в тех же единицах что и Мэддисон.
И, если собрать всех этих авторов вместе, то получится следующая картинка
Для Грегори и Байроха/Броадбери я поправил численность. Байрох отнормирован на 1913г Броадбери. Грегои на 1900г от Мэддисона. Кроме того приведены Япония и Индия из Мэддисона. А так же США в виде индекса 1885=РИ1885.
Что видно из этой картинки - во всех индексах мы очень похожи на Японию, но развивались, повидимому, чуть быстрее. И даже проигранная нами Русско-Японская война и последовавшая за ней революция, никак Японии не помогли. А учитывая разницу в размерах и населении - это очень сильный результат. Также видно, что "где мы, а где Индия" - и близко нет ничего похожего, ни в величине, ни в динамике. Правда, в интернете ходит критика данных Мэддисона по Индии, но я в ней не разбирался.
Что надо, для улучшения данных по РИ: обязательны новые более полные исследования животноводства - более-менее нормальные данные есть для 1916. При некоторых допущениях, их можно дотянуть до 1913, все что раньше - чистое фентези, а до 1885 - "легенды и мифы Древней Греции". В еще большей степени это касается птицеводства, производства яиц, добычи даров леса... Без этого, особенно без первого пункта, уточнить GDP не представляется возможным.
При сравнениях с другими, в особенности развитыми странами, надо иметь ввиду разное соотношение промышленности и сельского хозяйства: повсеместно, промышленность развивалась быстрее сельхоза, поэтому имея более быстрый рост и промышленности, и сельского хозяйства по сравнению с США мы в росте GDP отличаемся от них не значительно (хотя как посмотреть и на что нормировать :) ).
Если речь заходит про сопоставления GDP, то у большинства сразу, уже в виде рефлекса, возникает имя - Ангус Мэддисон - заслуженый и известный человек. Единственное, при оперировании его данными надо понимать - как они получились. Мэддисон физически не мог исследовать каждую страну, поэтому пользовался теми или иными индексами от исследователей занимавшихся экономикой той или иной страны. В связи с этим иногда могут возникать казусы.
Смотрим - чем же воспользовался Мэддисон для описания дореволюционной России.
А воспользовался он Голдсмитом - тем самым Голдсмитом, который недооценил промышленный рост на 30% (5.1% вместо 6.5), а данные которого по сельскому хозяйству имеют еще меньшее отношение к реальности. Кроме того, у Мэддисона в его данных для РИ приводятся только 3 года - 1870, 1900, 1913. 1870 можно сразу забыть за полной недостоверностью и остается всего ничего - две даты с не самым простым отрезком между ними.
Тогда, как ответ на вопрос - а чем же пользоваться, появляется еще одно имя - Грегори, человек очень бережно относящийся к РИ. Можно бы ожидать, что у него будут намного более высокие данные, даже завышенные по сравнению с реальностью... не тут то было. Для начала, Грегори совершает довольно типичную ошибку - берет завышенные данные по населению от ЦСУ, а не УГВИ или более поздних исследователей. Потом берет для коррекции урожая зерновых 7% - ни 10% Флькуса, ни 15 Давыдова(?), ни 19 Госплана, а всего лишь 7. С данными по животноводству, Грегори тоже ничего сделать не может - они полностью вратые, как в абсолютных величинах (что установила перепись 1916), так и в динамике и, видимо, все еще ждут своего исследователя.
Еще пара имен, на которые, бывает, ссылаются в разрезе GDP - это Байрох и Броадбери (у них, кстати, тоже с численностью населения не лады). Привелкательность их в том, что они альтернативно оценили GDP, причем в отличае от Мэддисона, в границах РИ, а Броадбери так и в тех же единицах что и Мэддисон.
И, если собрать всех этих авторов вместе, то получится следующая картинка
Для Грегори и Байроха/Броадбери я поправил численность. Байрох отнормирован на 1913г Броадбери. Грегои на 1900г от Мэддисона. Кроме того приведены Япония и Индия из Мэддисона. А так же США в виде индекса 1885=РИ1885.
Что видно из этой картинки - во всех индексах мы очень похожи на Японию, но развивались, повидимому, чуть быстрее. И даже проигранная нами Русско-Японская война и последовавшая за ней революция, никак Японии не помогли. А учитывая разницу в размерах и населении - это очень сильный результат. Также видно, что "где мы, а где Индия" - и близко нет ничего похожего, ни в величине, ни в динамике. Правда, в интернете ходит критика данных Мэддисона по Индии, но я в ней не разбирался.
Что надо, для улучшения данных по РИ: обязательны новые более полные исследования животноводства - более-менее нормальные данные есть для 1916. При некоторых допущениях, их можно дотянуть до 1913, все что раньше - чистое фентези, а до 1885 - "легенды и мифы Древней Греции". В еще большей степени это касается птицеводства, производства яиц, добычи даров леса... Без этого, особенно без первого пункта, уточнить GDP не представляется возможным.
При сравнениях с другими, в особенности развитыми странами, надо иметь ввиду разное соотношение промышленности и сельского хозяйства: повсеместно, промышленность развивалась быстрее сельхоза, поэтому имея более быстрый рост и промышленности, и сельского хозяйства по сравнению с США мы в росте GDP отличаемся от них не значительно (хотя как посмотреть и на что нормировать :) ).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-23 10:06 pm (UTC)ЕМНИП, Давыдов не вводил 15% поправку, он за то, что точно вообще невозможно подсчитать)
no subject
Date: 2012-01-23 11:07 pm (UTC)Нет, не знаю. И пока вы не сказали, я даже не обращал на это внимание. Вообще по данному периоду он ссылается на
Richard Harris Moorsteen, Raymond P. Powell The Soviet capital stock, 1928-1962 может оттуда?
>ЕМНИП, Давыдов не вводил 15% поправку, он за то, что точно вообще невозможно подсчитать)
Тля, откуда же мне запомнились эти 15%. И вот постоянно так - помню что читал, а где - не помню :(
no subject
Date: 2012-01-23 11:51 pm (UTC)I thaught I once read that he used Gregory for agriculture and Goldsmith for industry..... (that Gregory also used back then)...I guess I was wrong.
Well it seems Gregorys data are very close to Goldsmiths and show a stronger growth between 1890 and 1904 and slower growth 1904-1913....
Well about industrial growth...If Bokarev wins the debate (which is far from certain now), we will end up with a growth rate of 5,1% or something very close to it (but with a far larger manufacturing base), since Goldsmith only accsepted the craft registered by the 1908 census.
So yes I guess if we include an increas in cattle, grain and manufacture that were missed by statistics, we may well bring GDP on something around 1700 for the whole empire and 1900-2000 for European Russia (which would confirm the opinion of some historians that it was more or less developed on the Spanish level)....
As for India....1990 it had a lower per capita GDP then 1913 Russia.....I personaly cant see ANYTHING this countrys have in comon, exept that they are bouth located on planet Earth and populated by human beings (and were most likly the only countrys were per hectar harvests declined between 1913 and 1953....) India isnt even a natural grain exporter (it was more or less forced into this situation and was very bad at it)...
Most of Allens arguments (the Railway argument is just crap, especialy since he calculates growth between 1913 and 1989(!!!!), when railways have for 2 decades lost their unique economic position) are based on Strumilins calculations, which are problematic themselvs (as Mironov has shown), but there is still one "unbeateble" argument
no subject
Date: 2012-01-24 01:00 am (UTC)С Японией сравнение будет еще более-менее. Вот со "Скандинавскими тиграми", вроде Швеции, все будет тухло.3
no subject
Date: 2012-01-24 01:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 04:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:43 am (UTC)Yes...but still the end resoult for RE would be a little higher
no subject
Date: 2012-01-24 09:20 am (UTC)Это ничего не говорит о правильности того или иного результата и методиках его получения.
>Вот со "Скандинавскими тиграми", вроде Швеции, все будет тухло.
Одно из двух - либо у нас разный Мэддисон, либо разная математика. Нормируем Швецию и Данию на 1885г, смотрим что получилось в 1913 - я лично никакой "тухлости" не наблюдаю, со Швецией так и вовсе. А кроме них там никого и нет - Финляндия часть РИ, Норвегия - часть Швеции.
Приду домой - добавлю на график.
no subject
Date: 2012-01-24 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 11:15 am (UTC)Since Russia only started a cours on economic growth after Wyshnegradski became minister of finances 1888 I think 1890 is a better start year then 1885.
growth 1890-1913:
1.Canada: 87%
2.Argentine: 76,4%
3.Mexico: 71,3%
4.Russia: 64,3%
5.USA: 56,2%
6.Denmark: 55%
7.Urugay: 54,1%
8.Italy: 53,8%
9.Finland: 52,8
10.Chile: 52%
11.Germany: 50,2%
12.Sweden: 48,4%
13.France: 46,7%
14.Norway: 43%
15.Hungary: 42,4% (no catch up growth to Austria here...)
16.Austria: 41,8%
17.Romania: 39,7%
18.Chezhoslovakia: 39,3%
19.New-Zeland: 37,2%
20.Indonesia: 37%
21.Japan: 37%
22.Bulgaria: 35,6%
23.Albania: 35,6%
24.Greece: 35,1%
25.Poland: 35,4%
26.Switzerland: 34%
27.Spain: 26,6%
28.Yugoslavia: 25,3%
29.Belgium: 23,1%
30.UK:22,7%
31.Netherlands:21,8%(colony grew faster then the motherland)
32.Sri-Lanka: 18%
33.Australia: 15,7%
34.India: 15,2%
35.Portugal: 10,8%
36.Thailand:7,2%
37.China: 2,2%
38.Brazil: 2,1%
no subject
Date: 2012-01-24 11:33 am (UTC)1.Russia grew very fast
2. The only countrys that grew faster were settler colonys with a very small population Mexico:15 million, Argentine:7,6 million canada: 7,8 million. Thous with such a small population, mass production and export of a good (beef and grain in Argentine, Oil in Mexico) lead to a massive increase in per capita GDP, thus of all large economys in the world, Russia had the fastest growth....
2.Export of grain/agricultural goods didnt guarantee high growth at this time (contrary to what Allen wrote), many countrys in the Balkans were far more agrian then Russia and existed from agricultural exports just as much as Argentine did, but still they grew markedly slower, Australia (about which Allen writes that it only started to fall behind in development after WW1, in truth allready stopped any rapid development around 1890....
3.Of the 4 fastest growing economys in this time, only 2 (Russia and Canada) developed an industrial base, bouth Mexico and Argentine had a far smaller share of industry in the GDP then Russia and bouth didnt have a heavy industrial base and only had secundary industry.... Mexico and Argentine were mostly monocultures, Russia was a far more balanced economy.
4.if we take population into acount (how large is a economy), then of all 38 named here only India (with 303 million) and China (with 437 million) would be larger then Russia (here with Poland so 171 million) The USA with 97 Million would come next.
Thus of all large economys (were the boom for one good cant make that much of a change), Russia had the fastest growth.....
5.Developed industrial european countrys grew faster then underdeveloped agrian once...thus Russias high growth is even more remarkeble
no subject
Date: 2012-01-24 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 11:58 am (UTC)And: Russias industry was in truth just like soviet industry: junk for the inner market that it couldnt sell and that would collapse when the toll bariers fall (as the soviet industry did after 1991)
And: Argentine had it all...it had an educated, literate population, a civil society and one of the highest standarts of living in the world, and IT STILL HAD "THE DECLINE" (the term that is used by economists and historians for Argentines economic and social development especialy for the time after Perons first rule) So RUSSIA WAS BOUND TO BE WORSE!
First...to say that "THE DECLINE" was only the product of falling grain prices would be (to take an example from Russian history) just as moronic as to argue that the Russian empire collapsed because of an English conspiracy or because it, at the beginning of 1917, was physicly unabele to have its army just sit in the trenches and wage a passive war, since all its men were dead and it had to recruit 16 year old (who in the end did make the revolution)....
Historians study "the decline" very intensivly and there are dozens of reasons named for it, most economic historians are of the opinion that Argentine could very well have remained a part of the first world, would another economic policy been followed. Thus to argue that Argentine declined and thus Russia would have declined too is 1.ignoring the vast differences between the 2 countrys and 2.Ignoring the complexity of the decline in Argentine itself, that was by far not preordained....
The monoculture argument: Agricultural wares consisted around 60% of Russias export, grain consisted 35%....
There were more then enough countrys back then whous export mostly consisted of agrian goods and who sucsessfully developed afterward, also the USSR never overcame the problem of an economy that is dependant on rescourse export, instead of grain it started to export oil, wood and ore, even if all failed, Russia could have "switched" to Oil from grain around 1960....
About tarifs: Most now industrial countrys developed their industrial base under tarifs....of course there were countrys whous industrialisation failed and it became clear after it came into contact with the world market (post-peronian Argentine or the USSR). While I dont know that much about the quality of Russian industry (only that its goods were of a far higher quality then that produced during the NEP and even more so then thous produced during the 30s), output per worker in the industrial sector grew far faster in Russia then later under Stalin, which speaks about a steady qualitative inprovement of Russias industry..... We know that the USSRs industrialisation (outside of the military sector), was a failure and that the deindustrialisation of the 1990 (as well as the fact that industrial wares made up only a tiny part of the USSRs export) was only a natural follow-up of a failed industrialisation laid bare before the world market.... I doubt a capitalist Russia could have done much worse then that...it could on the other hand have done much better and create a real industry (and not a thousand factorys that spit out worthless junk and who all go bankrupt once foreign wares apear on the market, since people prefer wares to junk)....
no subject
Date: 2012-01-24 02:42 pm (UTC)Before Wyshnegradskiy became minister of finances the Russian government tryed to prevent bouth industrialisation and the influx of foreign capital out of fear of social changes.
Bouth in peasent, trade and industry laws there were many mercantilist limits that made economic growth very difficult.....
One cant realy expect growth from a government that dosnt see growth as something to strive for.....
It would be as if one would expect economic growth from Quin China or Toqugawa Japan....bouth countrys saw stability and not growth as their aim and so did pre 1888 Russia..... Thats why bouth Allen and Gregory start to compare with 1885 or 1890, the question is: Would the economic growth initiated by Wyshnegradski/Witte continue.....Thus the previos period of a retrograde economic policy influenced by Slavophilism and by fear of "the city" and "the factory" is of no concern for all of them.
no subject
Date: 2012-01-24 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 04:09 pm (UTC)1. The only RE period were a GDP was more or less precisly calculated,
2.The only period were REs economy can be concidered "capitalist"
Thus historians work with this period and what hapened before is of secondary importance.
no subject
Date: 2012-01-24 05:14 pm (UTC)Russias sucsessfull development after 1890 gives some causes for optimism (like Gregorys), that development would accselerate when obstecles like government limitations for joint-stock companys, or the "Obshina" would be removed. Allen gives his reasons that the growth wouldnt have lasted... I doubt though that one can speak about one single trend that is going on for centurys....
no subject
Date: 2012-01-24 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-24 07:07 pm (UTC)Этот аргумент, даже в плане цен на зерно очень даже beatable. Если посмотреть цены на пшеницу, то за вычетом 4х лет великой депрессии и военных лет 38-45, они не значительно ниже десятилетия 1890-1900, когда РИ росла очень бодрыми темпами. Учитывая что себестоимость производства со временем падает, непонятно - с чего бы такое небольшое изменение цены привело бы к таким результатам.
При существовании РИ, война Германии в Европе не возникает, а пережить 4 года депрессии, по сравнению с ПМВ/революцией 1905-1907 - это тьфу.
no subject
Date: 2012-01-25 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 09:03 pm (UTC)Europe growth:
1.Sweden: 91%
2.Russia: 79,1%
3.Denmark: 71,7%
4.Norway: 43,2%
5.Belgium: 41,9%
6.Italy: 41,8%
7.Finland: 41,3%
8.Germany: 38,4%
9.Austro-Hungary: 37,9%
10.Europe: 37.6%
11.Switzerland: 36,7%
12.Romania: 36,6%
13.France: 33,7%
14.Netherland: 28,6%
15.UK: 22,9%
16.Serbia: 18,3%
17.Spain: 14,3%
18.Greece: 11%
19.Portugal: 8,1%
20.Bulgaria: 0,52%
Ok...the difference with Maddison is striking for some countrys (less so for Russia), Im no economist, but some of Bairochs numbers seem strange (the huge industrial growth for Russia under Nicolas 1 for example)
Interesting that despite the decline of 1870-1890, Russia still caught on with Europe. While 1860 Russia was only 57,4% of Europes averege, 1913, it was allready 61% While the difference with Western Europe was allmost the same, Russias GDP per capita was 46,3% 1860, 42,5% 1900 and 48% 1913.....
From bouth Maddison and Bairoch one can clearly see that the abolition of serfdom and other reforms of Alexandr 2 didnt create the right conditions for economic growth (4,7% growth between 1830 and 1860 and 2,2% growth between 1860 and 1890)....only Wyshnegradskiys and especialy Wittes reforms, created the right conditions for rapid growth....still around 1913 there were major burocratic and social obstecles for maximaly efficient growth (corrupt burocracy which put obstecles in the way of privat enterprise, lack of education and the "obshina" are the biggest)....Once this obstecles would be removed, growth opught to be bigger and as we can see after 1906, laws began to slowly loosen controll over cooperatives and joint-stock companys, education was put on a wholy new level and the "obshina" succsessfully fought by the Stolypin reform.
Around 1925 the rests of the patriarchal and merkantilist system that hindered growth were bound to disapear.....And as Prof.Gregory wrote, growth would have acsellerated then.