bash_m_ak

Аренду зря вычёркиваете.

Ну и сравнивать тоже полезно было бы с иноземьем на ТОТ момент.

Ну и, поскольку Вы это в основном делаете ради того, чтобы кинуть камень в ИЗВЕСТНО ЧЕЙ огород, отмечу. По ситуации на 1928 год форсированная индустриализация, оплаченная потом и кровью крестьян, была практически неизбежной платой за сохранение страны перед лицом внешней угрозы.

Всё это не отрицает того факта, что если бы РИ не ввязалась в ПМВ и обошлась без 1917, то это было бы не так и плохо, а может, даже, и хорошо.

Но после вступления в ПМВ... Зря Вы считаете, что РИ что-то обломилось бы, даже если бы она была в ряду победителей. 1853-1856 и 1878 года - яркие примеры.

From:

bash-m-ak.livejournal.com

Аренду вычеркиваю не зря - это ни разу не налог - никто брать аренду не заставляет.
В книге идет сравнение с 1918-1923 годами.

>По ситуации на 1928 год форсированная индустриализация, оплаченная потом и кровью крестьян, была практически неизбежной платой за сохранение страны перед лицом внешней угрозы.

Внешняя угроза, в 1928 году??? Нас марсиане собирались атаковать?

>Но после вступления в ПМВ... Зря Вы считаете, что РИ что-то обломилось бы, даже если бы она была в ряду победителей. 1853-1856 и 1878 года - яркие примеры.

У вас очень странные примеры, что второй, что тем более первый. Сравнивать надо, например, с подавлением боксерского восстания в китае. Собственно в числе проигравших ПМВ РИ быть не могла по определению.

From:

Индустриализация как неизбежная плата, говорите? Вот уж воистину, вершины дна политической мудрости: создать систему, настолько враждебную внешнему окружению, что для её сохранения приходится прибегать к каннибализму. Эпик, практически, фейл.

From:

>> создать систему, настолько враждебную внешнему окружению,

Вы эльф?

From:

АПВС?

From:

Рассуждения у Вас об отношениях между странами получаются из серии "добрый-злой", "любит-не любит", "плюнет-поцелует". Чисто эльфийский подход.

Если Вы действительно так понимаете политику и стратегию, то тратить время на общение с Вами бессмысленно.

From:

Весьма печально, что мой коммент о внутренней политике вы поняли как коммент о политике межгосударственной. Ну да ладно, с кем не бывает.

From:

Цитата:

"создать систему, настолько враждебную внешнему окружению, что для её сохранения приходится..."

Тут, конечно, ничего нет о межгосударственной политике.

From:

Помилуйте, "внешнюю угрозу" постулировали вы своим же комментом. Я всего лишь воспользовался вашим же допущением.

From:

>> У вас очень странные примеры

А я считаю, оба примера имеют непосредственное касательство к первой мировой.
Развели бы Россию, как пить дать развели бы "союзнички".

Не дали бы ни Проливов, ни Дарданелл, ни усиления на Балканах.

Полагаю, ровно так же спонсировали бы революцию и методично уничтожали наш суверенитет. Для начала - требовали независимости Польши. Потом - Прибалтики и Финляндии. Ну и так далее, за крайние 150 лет мало что изменилось-то, не замечаете? Вы же историк, наверное, много читали.

Я не зря именно в этом ключе привёл Крымскую войну, когда оказалось, что РИ - колосс на глиняных ногах, и диктовать свою волю не может даже на своей территории.

>> Внешняя угроза, в 1928 году??? Нас марсиане собирались атаковать?

1) Нефорсированная индустриализация требовала нескольких десятков, если не сотню, лет.

2) Понятно, что мировая война была отнюдь не последней. И началась вторая мировая, по сути-то, с агрессии Японии против Китая, а дальше "веселье" уже не прекращалось. Роль США росла, Англия слабела, и новый глобальный передел был предсказуем.

3) Поскольку СССР являлся почти закрытым рынком с огромным (по меркам того времени) населением, легко было ожидать, что его обязательно будут взламывать в ходе следующей войны.

Я считаю, выводы из этих тезисов очевидны. И они были сделаны. К сожалению, говёное качество управленческого аппарата, особенно на местах, привело к совершенно чрезмерной цене.

From:

Так внешняя угроза не мной постулирована.

Это объективный факт, данный в ощущениях. Достаточно почитать хотя бы дипломатическую переписку "европейцев" того времени, хотя бы даже польскую.

From:

bash-m-ak.livejournal.com

>А я считаю, оба примера имеют непосредственное касательство к первой мировой.

Никакого - и в том и в другом случае мы были против развитых стран, крым, так вообще против всего мира. Сравнивать надо с боксерским восстанием, или с войной 1812 года когда мы с Англией за одно против европейского гегемона боролись...

>Не дали бы ни Проливов, ни Дарданелл, ни усиления на Балканах.

Это ваши придумки - возможности что-то не дать России по окончании войны не было, в особенности те территории, где уже бы стояли солдаты Российской армии.

>Я не зря именно в этом ключе привёл Крымскую войну, когда оказалось, что РИ - колосс на глиняных ногах, и диктовать свою волю не может даже на своей территории.

Привели вы ее абсолютно бестолково - во-первых Россия была ПРОТИВ Англии и Франции, во-вторых проиграла: более противоположную ПМВ ситуацию придумать просто невозможно.

>1) Нефорсированная индустриализация требовала нескольких десятков, если не сотню, лет.

Ничуть не так - смотрите цифры развития перед ПМВ, прогресс в технике только увеличивает потенциально возможные скорости развития. По итогам ПМВ прогресс был огромен по сравнению с началом века.

>Понятно, что мировая война была отнюдь не последней. И началась вторая мировая, по сути-то, с агрессии Японии против Китая, а дальше "веселье" уже не прекращалось. Роль США росла, Англия слабела, и новый глобальный передел был предсказуем.

Кому это было понятно и где же этот передел? Тем более кому это было понятно в 1928 - пароноидальные фантазии советского руководства мы в расчет не берем.

> Поскольку СССР являлся почти закрытым рынком с огромным (по меркам того времени) населением, легко было ожидать, что его обязательно будут взламывать в ходе следующей войны.

Чушь. Абсолютная незамутненная чушь. Нафиг никому СССР не уперся, тем более в 1928 году.

Факты же таковы - в 1928 не было никого, кто бы мог напасть на СССР (имел желание и возможность) и даже в переспективе этот кто-то не проглядывался. Идиотические восклицания советского руководства по поводу "Кругом враги" ничего не стоят.

From:

Ну вот видите. "Сам такой!"

From:

а как же это Суоми дважды от совдепа вашего коллективизированого и индустриализированого без этих радостей отбрехалась?
Или думаете у нас без большевиков было бы хуже чем у финнов без них же?

From:

а уж в 1929 точно тем более не до сссра стало

From:

Отбрехались при помощи шведов, норвегов, немцев и англичан, если мне память не изменяет.

Навскидку по поводу "второго раза" нашлось:
http://www.hrono.ru/sobyt/1944fin.html

Размазали их глубоко эшелонированную оборону всего за 2 недели, имея всего лишь двукратное общее превосходство в людях (что очень мало в нашем сложном рельефе местности), зато 5-7 кратное - в технике.

From:

и чего же её не советизировали то тогда при вашем превосходстве то?
да ещё президентом кто стал.
Хортивот Венгрией после не правил например

From:

Дык говорят - Англия рогом упёрлась.

From:

по Польше не упёрлась, а по чухонцам вдруг честной решила быть

From:

1) О честности я ничего не говорил. Я бы сказал - наоборот, отстаивала принцип "разделяй и властвуй", что с честностью как-то "не того".

2) По Финляндии была особая ситуация - несмотря на имеющиеся доказательства довоенных планов о союзной с немцами войне против СССР, несмотря на фактическое нахождение немецких войск на территории Финляндии на 22 июня 1941 года, несмотря на фактическое использование немцами финских портов для агрессивных действий против СССР - таки советско-финскую границу первыми пересекли наши, а не их бомардировщики.

Поэтому формально финны всегда апеллировали к тому, что они, якобы, вели оборонительную войну. Безусловно, погибшие от голода мирные жители Ленинграда им особо признательны за это.

Ну и главное - они находились на периферии фронта, поэтому оккупация Финляндии отнюдь не была необходимой стратегически - достаточно было вывести финнов из войны, в частности вынудить их интернировать или депортировать немецкие войска.

3) По Польше ведь другая ситуация была.

До Германии не через Польшу дойти затруднительно. Потому освобождение Польши от нацистов советской армией было неизбежно. А вот насчёт послевоенного устройства Польши были разные мнения, и тут Сталин несколько прокинул Англию, её перед фактом ставили после победы на выборах просоветских сил.

Прежде чем говорить "по Польше не упёрлась" Вы бы хоть первоисточники почитали - протоколы переговоров в Тегеране, Ялте, Потсдаме.

А то глупо как-то в лужу сели.

From:

ну и?
Советезировали Суоми или нет в итоге?

From: