5.5% Лиги наций
Jan. 12th, 2012 12:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akДвольно давно я делал сопоставления уровней промышленного производства разных стран. Там приведены соотношения от "League of Nations: Industrialization and World Trade" и "Paul Bairoch, "International Industrialization Levels from 1750 to 1980,"" дающие довольно похожие уровни производства для США, Германии, Франции, Англии, но сильно расходящиеся когда дело касается России 5.5% от Лиги наций против 8.2 от Байроха. На днях мне наконец пришел по почте долгожданный сборник лиги наций. И теперь я имею возможность описать - как именно эти проценты получили.
Для начала посчитали промышленное производство для разных стран, а также оценили мировое промпроизводство за 1925-1929 года и взяли эту точку как нормировку. Далее из различных источников взяли индексы промпроизводства и протянули их в обе стороны. Понятно, что чем дальше от точки нормировки, тем сильнее будет расхождение с реальностью. Также понятно что тянуть индексы через мировую войну и революции - не самое легкое занятие. Есть еще один аспект - авторы отдавали предпочтение более поздним индексам (что в принципе разумно), но для СССР это означало что для точки нормировки были взяты не данные полученные статистиками 20х, а статистическое фентези 1937+ годов выпуска. Соответсвенно значения 1913 были занижены. Поскольку методика описана, а индексы есть и поновее, то ее можно поправить. Разница в индексах лиги наций и приводимым мной ранее индексом Маркевича-Харрисона выглядит следующим образом.
Нормированы они одинаково на 1926-1929. Видно, что использование индекса Лиги наций ведет к недооценке. Соответсвенно РИ в границах межвоенного СССР имеет долю мирового промпроизводства не 4.4%, а 5.5%, а в границах РИ без Финляндии не 5.5, а 6.9%, что уже существенно ближе к цифрам Байроха. Остальное видимо идет от переоценки индексов других стран и мирового индекса. Финляндия дает РИ еще 0.3%, так что в сумме получается 7.2% - как и ожидалось, больше Французских 6.4.
Вот как-то так. Ограничения методики понятны, но по крайней мере теперь мне известна точка, на которую можно отнормировать индексы разных стран, а сами индексы можно взять и поновее.
Для начала посчитали промышленное производство для разных стран, а также оценили мировое промпроизводство за 1925-1929 года и взяли эту точку как нормировку. Далее из различных источников взяли индексы промпроизводства и протянули их в обе стороны. Понятно, что чем дальше от точки нормировки, тем сильнее будет расхождение с реальностью. Также понятно что тянуть индексы через мировую войну и революции - не самое легкое занятие. Есть еще один аспект - авторы отдавали предпочтение более поздним индексам (что в принципе разумно), но для СССР это означало что для точки нормировки были взяты не данные полученные статистиками 20х, а статистическое фентези 1937+ годов выпуска. Соответсвенно значения 1913 были занижены. Поскольку методика описана, а индексы есть и поновее, то ее можно поправить. Разница в индексах лиги наций и приводимым мной ранее индексом Маркевича-Харрисона выглядит следующим образом.
Нормированы они одинаково на 1926-1929. Видно, что использование индекса Лиги наций ведет к недооценке. Соответсвенно РИ в границах межвоенного СССР имеет долю мирового промпроизводства не 4.4%, а 5.5%, а в границах РИ без Финляндии не 5.5, а 6.9%, что уже существенно ближе к цифрам Байроха. Остальное видимо идет от переоценки индексов других стран и мирового индекса. Финляндия дает РИ еще 0.3%, так что в сумме получается 7.2% - как и ожидалось, больше Французских 6.4.
Вот как-то так. Ограничения методики понятны, но по крайней мере теперь мне известна точка, на которую можно отнормировать индексы разных стран, а сами индексы можно взять и поновее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-12 09:34 am (UTC)ну это Вы наверное в курсе. Не помню уже точно, но кажется там для СССР нормальный пром.индекс только до великого перелома (какой-то германский институт считал альтернативу, после начинается советская х-ня).
Сборника, который Вы получили в сети я не видел, если там есть что-то дополнительное (но насколько я понимаю, он по ежегодникам), отсканировать это интересное и выложить - было бы супер.
no subject
Date: 2012-01-12 06:54 pm (UTC)Нет, Rolf Wagenfuehr "Die Industriewirthschaft" (надо будет поискать и почитать) там для России используется только для 1870 и 1880. Для 1881-1885 идет линейная экстраполяция. 1885-1913 индекс Кондратьева, 1913-1925 - Гринько, а вот далее 1925-1938 - (_!_): "СССР в картинках","строительство СССР", "План и плановое хозяйство".
=но насколько я понимаю, он по ежегодникам
Нет, он не по ежегодникам - это компиляция разных индексов, по всем возможным странам до 1860-1938 и попытка увязать их вместе. Мне собственно был интересен исключительно из-за ссылок - на него много кто ссылается, но как данные были получены - не понятно. И ссылающиеся тоже, похоже не в курсе, даже про то для каких границ данные. Отсканить и выложить было бы да, полезно, но лично этим заниматся сейчас как-то не слишком хочется.
no subject
Date: 2012-01-12 03:01 pm (UTC)Maybe P.Beiroch in some way "guessed" it and thus got the higher number?
He also has higher numbers for countrys like China and India then other calculators....So maybe he has some way of "adding" "invisible craft" to the total number....
no subject
Date: 2012-01-12 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-13 01:41 pm (UTC)Bouth think that there was some unnoticed handycraft that has to be included....
In Beirochs case we get some "industrial boom" under Nicolas 1....
And in bouth cases we get a far larger starting position and far smaller growth....
By the way do you know if all handicraft is included in all indexes of developed countrys?
And is handicraft included in Stalins industrialisation growth index for 1927-1940?
I read in Borodkins critics on Bokarevs theory that only large industry was counted in the 30s as well....
no subject
Date: 2012-01-14 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-14 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-14 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-21 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-21 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-22 08:31 am (UTC)http://unctad.org/en/docs/dp_113.en.pdf
это разве не книга Байроха ?
no subject
Date: 2013-01-22 09:57 am (UTC)А книга только от одного автора и 1982 года и много толще. В продаже я ее не видел и в гугль предпросмотре ее нет.
no subject
Date: 2012-01-31 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-19 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-21 06:06 pm (UTC)> Да и по чугуну мы вроде отставали
По чугуну отставали, по стали опережали о чем это нам должно говорить?
no subject
Date: 2014-06-22 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-23 08:48 pm (UTC)В Вашей ссылке данные из "The Evolution of the American Economy" со ссылкой на "Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945." последнее - это и есть сборник лиги наций. Книги "The Evolution of the American Economy" у меня нет, ни издания 1973, ни 1993, а вот сборник из которого взяты цифры есть и там 5.5. Copy/Paste вещь опасная, особенно в век интернета - ошибки разбегаются только так.
По чугуну мы и по валу чуть-чуть отставали, согласно наиболее принятой цифре для РИ-1913, но Франция чугун экспортировала, а мы импортировали, поэтому уже стали мы выплавляли больше.
Но и помимо чугуна/стали можно привести кучу продуктов с плюсами в любую сторону - по одному продукту не оценить. Собственно точность сопоставлений там далека от идеальной, а РИ и Франция слишком близки.
no subject
Date: 2014-06-24 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-06-24 06:09 pm (UTC)При сравнении душевых показателей важно учитывать прочие условия: например сравнение душевых показателей по зерну всегда будет давать большие значения для евпропейских стран - у них не было свободной земли и они вынуждены были и на корм скоту растить зерно - дорогой, трудозатраный процесс. В РИ было полно лугов и, соответсвенно, дармового сена - получаемого при гораздо меньших трудозатратах... Тоже самое по строительству - в большинстве местностей РИ лес не стоит ничего и строительство из него оптимально, при этом доставка цемента дорога; в европе все наоборот.
no subject
Date: 2014-06-24 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-27 06:40 pm (UTC)При сравнении с европой надо еще иметь ввиду разницу сельское/городское население - городское при одинаковом доходе потребляет больше мяса. Также важны традиции - японцы, например, до недавнего времени потребляли очень мало мяса будучи весьма богатой нацией. В деревне РИ были традиции - когда есть мясо можно, а когда не принято.
no subject
Date: 2014-09-26 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-06 07:06 pm (UTC)Что вы скажете по этому графику?
no subject
Date: 2014-10-06 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-07 07:42 pm (UTC)собственно даже такие оценки для СССР видятся мне сильно завышенными. Основная проблема с оценкой что производства, что GDP - качество произведенных товаров и соответсвенно их цена. Например при производстве муки выход ставят 70-80% - остальное уходит в отруби. В СССР 30х выход муки доходил до 100% - фактически это была не мука, а мука перемолотая и перемешаная с отрубями. Помимо этого к муке добавляли всякие сурогаты чтобы хоть как-то увеличить выход хлеба. Цена такой муки и такого хлеба за пределами СССР == ноль - им даже животину просто так не накормишь. По хорошему это брак и считать в производство его нельзя.
Тоже самое и с промпродукцией, но здесь еще и встает вопрос цены военной продукции. А так - произвели больше тысячи танков, только вот оказалось что с броней беда - разломы и щели получаются в руку величиной, поэтому для большей части заменили броню на обычное железо. И с двигателем засада - из-за качества изготовления работает он первые единицы часов, а часть не работает вовсе. Вот и получается, что танк есть, но это ни хрена не танк, а максимум массогабаритный макет с ценой танка.... Все это взяли, добавили приписки, забыли про скрытую инфляцию и получили ого-го какой рост.
no subject
Date: 2014-10-07 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-07 11:01 pm (UTC)Построение индексов - определение весов и корреляция с фиксированным набором продуктов - сложная экономическая задача. Для проведения таких работ необходимо быть хорошо знакомым как с буржуйскими индексами и методами их построения, так и с экономикой на очень высоком уровне. Для Грегори это применимо - для Бокарева, ИМХО, нет.
Статистика начала века, особенно РИ, существенно не полна. В РИ, при 70% сельхоз населения, имеется огромный кусок невидимой не монетизированной экономики, так что доказать что либо однозначным образом не представляется возможным. Сравнения разных стран одного времени и сравнимость индексов разных исследователей - тоже большая проблема (сравнимость разных времен еще большая проблема). Я, для себя, пришел к определенным выводам - другим я их не навязываю. Возможно и мои воззрения поменяются при появлении к-либо новой информации.
no subject
Date: 2014-10-07 11:03 pm (UTC)да
> Интересно откуда тогда взяты данные из моего графика.
какой-нибудь вариант ЦСУ из ранних.
no subject
Date: 2014-10-08 11:42 am (UTC)А отчего возникает разница между ЦСУ и другими исследованиями?
P.S. Вы не против если я графики к себе утащу? С указанием авторства =)
no subject
Date: 2014-10-09 03:04 pm (UTC)ЕМНИП там основное - правильный учет инфляции и советские игрища с ценами (повышение цен на "улучшенные" товары)
> Вы не против если я графики к себе утащу? С указанием авторства =)
без проблем.
no subject
Date: 2014-10-09 03:25 pm (UTC)Спасибо за ответы.
no subject
Date: 2014-10-14 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-15 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-28 01:11 pm (UTC)Что, неужто по 300000 рейхсмарок стоили?
no subject
Date: 2014-11-14 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-14 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-15 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-27 06:52 pm (UTC)