Потери в ВМВ: Земсков.
Jun. 28th, 2012 12:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akВ последние несколько недель в интернете развернулось широкое обсуждение статьи Земскова "К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)". Да, Земсков не прав - нельзя в лоб вычитать умерших в 1940 и экстраполировать эти данные на всю войну - надо учитывать возрастные коэффициенты смертности. Основная смертность - это дети, а в войну с рождаемостью никак. В случае с СССР есть дополнительная сложность - возрастная пирамида имеет внешний вид пилы из-за гражданской войны и голода 30х. Прохождение этой "пилы" по возрастным коэффициентам дает дополнительные нетривиальные эффекты.
Да, все это так, но по-моему в статье Земскова это отнють не главное. Основное в его статье - вопрос о адекватности цифр использованых для вычитания "потерь" в отсутсвии войны. До сих пор для таких оценок использовались коэффициенты смертности 1940 года. Это было бы нормально, если бы 1940 год был типичным для СССР того периода или если бы ожидалось, что дальше все будет также как в 1940. Но для СССР абсолютно достоверно известно, что 1940 год был не типичный и в 1941-42 также, как в 1940, быть не могло.
Основной вопрос, влияющий на смертность в сталинском СССР - это вопрос еды. Вторая половина 30х прошла под знаком восстановления порушенного колективизацией животноводства. Поголовье скота в 1937 - 47.5 млн голов, 1938 - 50.9, 1939 - 53.5, тоесть для 1940 года можно было бы ожидать 56-57 млн голов, но на 1 января 1940 года их обнаружилось только 47.8. Это говорит о том, что осенью 1939 года был огромный сверхнормативный забой. И большая часть этого мяса пошла на еду в 1940 году. Повторить подобное в 1940 году было невозможно - поголовье и так на минимуме. На 1 января 1941 года поголовье конечно еще сократилось(в постоянных территориях, из-за выросших территорй возрасло), но не настолько сильно как 1939->1940. Показательно в этом смысле посмотреть официальное производство мяса(всего - не только говядина) на душу: 1939 - 30.3кг, 1940 - 24.2кг. Сокращение на 20 процентов - весьма существенно. При этом поголовье падает до такого уровня, что не то что уровень 1940, а и уровень 1938, 1939 становится недостижим. Что же происходит с потребителями этого мяса - а тут все впорядке: армия растет и к лету 1941 дорастает до 5 млн человек. Врят ли бы рост прекратился 22 июня, если бы не было нападения и уж тем более ее бы распустили далеко не сразу (ситуацию с нападением на Германию не рассматриваем). А армию надо кормить, желательно не как колхозников в 1933. Следовательно даже то уменьшенное количество мяса к подавляющему количеству населения не попало бы. Тоесть вероятность голода в 1941-1942 сельскохозяйственном году встает в полный рост, в особенно глубокого в случае изятия тракторов/автомобилей из народного хозяйства летом 1941.
Тоже самое и со смертностью в присоединенных территориях - если на 1940 были старые запасы, то на 1941 таких запасов нет. Жировать, в случае голодовки в основной части СССР, им никто не позволит. С репрессиями на новых территориях тоже все будет в порядке - "английских/немецких шпионов", "кулаков и враждебного элемента" там море. Так что нет никаких оснований для новых терриорий брать уровень 1940.
Вообще, репрессии - естественная часть сталинской экономической системы. Они были регулярными. Так что вполне логично ожидать их и в случае, если война в 1941-1945 не случится. Скорее наоборот - предположение об отсутвии репрессий требует серьезной аргументации.
Теперь давайте посмотрим - как выглядели коэффициенты смертности за года перед 1940 на примере РСФСР, благо для РСФСР данные АДХ есть в интернете. Для наглядности разделим их на значения 1940 года.
Ладно, выкиним 1933, хотя ИМХО вероятность голода в 1941-1945 весьма велика, пусть и не такого сильного.
Что мы видим - 1928 существенно лучше 1938, а тот же 1935, в особенности если не рассматривать детей (война) существенно лучше и 1938 и 1939. Для основных "военных" возрастов сментность в 1939 году почти на 20 процентов хуже, чем для 1940, а для 1938 практически на 50. И это не какие-то там "успехи советской медицины" - это волны репрессий + огромный сверхнормативный забой скота.
Как именно поменяется "естественный" для СССР уровень если для экстраполяции взять 1938-1939 или 1936-1940, а не просто 1940 - надо считать. Но абсолютно точно, что эта "естественная" убыль будет существенно выше общепринятой. Соответсвенно потери от войны несколько ниже.
Да, все это так, но по-моему в статье Земскова это отнють не главное. Основное в его статье - вопрос о адекватности цифр использованых для вычитания "потерь" в отсутсвии войны. До сих пор для таких оценок использовались коэффициенты смертности 1940 года. Это было бы нормально, если бы 1940 год был типичным для СССР того периода или если бы ожидалось, что дальше все будет также как в 1940. Но для СССР абсолютно достоверно известно, что 1940 год был не типичный и в 1941-42 также, как в 1940, быть не могло.
Основной вопрос, влияющий на смертность в сталинском СССР - это вопрос еды. Вторая половина 30х прошла под знаком восстановления порушенного колективизацией животноводства. Поголовье скота в 1937 - 47.5 млн голов, 1938 - 50.9, 1939 - 53.5, тоесть для 1940 года можно было бы ожидать 56-57 млн голов, но на 1 января 1940 года их обнаружилось только 47.8. Это говорит о том, что осенью 1939 года был огромный сверхнормативный забой. И большая часть этого мяса пошла на еду в 1940 году. Повторить подобное в 1940 году было невозможно - поголовье и так на минимуме. На 1 января 1941 года поголовье конечно еще сократилось(в постоянных территориях, из-за выросших территорй возрасло), но не настолько сильно как 1939->1940. Показательно в этом смысле посмотреть официальное производство мяса(всего - не только говядина) на душу: 1939 - 30.3кг, 1940 - 24.2кг. Сокращение на 20 процентов - весьма существенно. При этом поголовье падает до такого уровня, что не то что уровень 1940, а и уровень 1938, 1939 становится недостижим. Что же происходит с потребителями этого мяса - а тут все впорядке: армия растет и к лету 1941 дорастает до 5 млн человек. Врят ли бы рост прекратился 22 июня, если бы не было нападения и уж тем более ее бы распустили далеко не сразу (ситуацию с нападением на Германию не рассматриваем). А армию надо кормить, желательно не как колхозников в 1933. Следовательно даже то уменьшенное количество мяса к подавляющему количеству населения не попало бы. Тоесть вероятность голода в 1941-1942 сельскохозяйственном году встает в полный рост, в особенно глубокого в случае изятия тракторов/автомобилей из народного хозяйства летом 1941.
Тоже самое и со смертностью в присоединенных территориях - если на 1940 были старые запасы, то на 1941 таких запасов нет. Жировать, в случае голодовки в основной части СССР, им никто не позволит. С репрессиями на новых территориях тоже все будет в порядке - "английских/немецких шпионов", "кулаков и враждебного элемента" там море. Так что нет никаких оснований для новых терриорий брать уровень 1940.
Вообще, репрессии - естественная часть сталинской экономической системы. Они были регулярными. Так что вполне логично ожидать их и в случае, если война в 1941-1945 не случится. Скорее наоборот - предположение об отсутвии репрессий требует серьезной аргументации.
Теперь давайте посмотрим - как выглядели коэффициенты смертности за года перед 1940 на примере РСФСР, благо для РСФСР данные АДХ есть в интернете. Для наглядности разделим их на значения 1940 года.
Ладно, выкиним 1933, хотя ИМХО вероятность голода в 1941-1945 весьма велика, пусть и не такого сильного.
Что мы видим - 1928 существенно лучше 1938, а тот же 1935, в особенности если не рассматривать детей (война) существенно лучше и 1938 и 1939. Для основных "военных" возрастов сментность в 1939 году почти на 20 процентов хуже, чем для 1940, а для 1938 практически на 50. И это не какие-то там "успехи советской медицины" - это волны репрессий + огромный сверхнормативный забой скота.
Как именно поменяется "естественный" для СССР уровень если для экстраполяции взять 1938-1939 или 1936-1940, а не просто 1940 - надо считать. Но абсолютно точно, что эта "естественная" убыль будет существенно выше общепринятой. Соответсвенно потери от войны несколько ниже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-01 05:33 pm (UTC)>Потому что она намного точнее кореллирует с фоновой смертрностью
Причем здесь корреляция? Речь не о корреляциях, а о конкретном фоновом числе смертей, опираясь на которое мы вычисляем сверхсмертность. ОПЖ о конкретном числе смертей ничего не скажет. Наоборот, ОПЖ может не измениться в то время, как число смертей заметно возрастет или уменьшится. Разве не так?
При вычислении надо использовать те показатели, которые приводят к верному результату.
>Общая смертность там вообще роли не играет в связи с резким изменением возрастной пирамиды.
Вы опять запутались. Если уж говорить о корреляциях, то показатель общей смертности в отличие от ОПЖ очень чутко реагирует на любое изменение числа смертей.
>Улучшения в младенческой смертности абсолютно не важны
Вот-те раз. А не Вы ли заявляли, что никаких улучшений в части сокращения смертности до конца 40-х в СССР быть не могло? Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?
>Если вот это вот http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cz5cf "оставалась практически неизменной", то я - китайская летчица.
Вероятно, Вы все-таки китайская летчица. :) Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.
Но самое смешное, что Вы всерьез полагаете, что такое изменение могло хоть как-то значительно отразится в целом на женской смертности и на этом основании выкидываете женщин из расчетов. На самом деле при 70-90 тыс родах (а примерно столько рождалось в Швейцарии в год) умирало при тогдашнем уровне материнской смертности порядка 200 матерей. Колебание с 17 до 20 дало бы изменение в числе смертей +-30-40 случаев, то есть десятую долю процента от общего числа умерших женщин. Это статистически незначимая величина, а Вы на этом основании почему-то пытаетесь выкинуть всех женщин из расчетов.
no subject
Date: 2012-07-01 06:25 pm (UTC)Притом, что фоновое число смертей можно вычислить только по возрастным коэффициентам смертности. Коэффициенты смертности я привел в посте изначально. Они вам почему-то не понравились и вы привнесли общий коэффициент смертности, использовать который для оценки фоновой смертности вообще нельзя - он абсолютно бесполезен, более того дает неправильную динамику. На что вам и было замечено, что если не хотите пользоваться возрастными коэффициентами смертности для оценки, то берите лучше ОПЖ она намного лучше кореллирует с фоновым числом потерь.
> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?
Нет, не опровергает - в случае войны рождаемость == 0, поэтому младенческая смертность нас не волнует вовсе. Мы пытаемся оценить не гепотетический СССР без войны, а СССР с войной (== без рождаемости), но без военных потерь.
>Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.
C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "По-моему вы очень много кушать"(с)
no subject
Date: 2012-07-01 06:50 pm (UTC)Слушайте, ну зачем же Вам так упорно идти против реальности. Ведь ОПЖ может не измениться даже серьезном при изменении числа смертей.
Вы этого до сих пор не осознали?
>> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?
>Нет, не опровергает
То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы? Очень хорошо.
> в случае войны рождаемость == 0
Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.
>C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "
14,9 - это 1937 год. Вы уверены. что война началась в этом году? "По-моему вы очень много кушать"(с)
Я говорил о годах полномасштабных военных действий, которые начались с открытием восточного фронта 1941-1945.
Но самое, прикольное, что какой бы год Вы не взяли, итоговые колебания в числе материнской смертности составят лишь десятую долю процента от общей женской смертности. Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.
no subject
Date: 2012-07-01 11:51 pm (UTC)Вы этого до сих пор не осознали?
Количество "естественных" смертей хорошо коррелирует с ОПЖ года, который мы считаем точкой отсчета - это просто математический факт. Если брать ОПЖ для взрослых 15-30 летних, то это вообще прямая зависимость. Это чистая математика. Про какую альтернативную реальность вы пытаетесь мне рассказать я не знаю.
>То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы?
Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно. И с высокой степенью вероятности в 42 был бы голод.
>Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.
Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.
>Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.
Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку выглядят еще менее состоятельными - уж 1 на корень из 4.5 миллионов взять может каждый. Также любой может увидеть, что для мужчин и женщин систематика разная, хоть тенденции видны и у женщин. Более того - практически любому понятно, что при изменении рождаемости, смертность будет менятся не только в следсвии родовых смертей.
no subject
Date: 2012-07-02 12:47 pm (UTC)Mironov for instance wrote that between 1913 and 2000 averege hight of man didnt increase while that of women did. Mironov sees the reason for it in the fewer births Indian women are giving now which improves their health.
no subject
Date: 2012-07-02 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-04 12:29 pm (UTC)To be honest I never heared of a positive effect only that many births have a far worse impact on a womens health then even heavy labor....
Also its clear that during Stalins times women were used in Kolchos and factory work to a far larger extent then before still in contrast to men their life expectency increased.
I doubt that this can be explained in any other way then by the reduction of births (like in modern day India)
no subject
Date: 2012-07-04 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-03 06:44 am (UTC)Это не так. Возьмем резкое сокращение рождаемости при высоком уровне младенческой смертности и получим заметное сокращение числа смертей при неизменном ОПЖ. Возьмем приход малого количества людей старших возрастных когорт в результате демографической волны и получим уменьшение числа смертей при неизменном ОПЖ. Наоборот, при нарастающей волне людей старших возрастных когорт количество смертей снова возрастет, а ОПЖ на это не отреагирует.
>Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно.
Это не более чем малообоснованное предположение, противоречащее фактам - резкому сокращению младенческой смертности даже в годы войны в результате внедрения стрептоцида, производимого в СССР.
>Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку
Я всего лишь указал на то, что Вы неправомерно тасуете факты под заранее принятую позицию. Не нравится общий график ОПЖ, давайте исключим из него женщин (непонятно по каким причинам). Серьезное влияние незначительных колебаний рождаемости в 1941-1945 годах на женскую смертность обосновать можете? Нет. Так о чем разговор?
Но даже если взять одних мужчин, то учитывая 15 летнюю тенденцию 1929-1943 годов никакого перелома в конце 40-х не произошло. Не было его. Был рост смертности, связанный с тяжелыми 1944-45 гг, а затем возврат со второй половины 40-х к прежнему тренду. То есть и мужской, и общий график говорят об одном и том же.
>Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.
Вообще-то, Вы хотя бы с возрастной структурой по переписи 1959 года ознакомились, сделав поправку на смертность, и все бы встало на свои места.
Тогда 17 млн Вы бы не стали приравнивать к нулю, просто потому, что Вам так захотелось.