Потери в ВМВ: Земсков.

[bash_m_ak]

В последние несколько недель в интернете развернулось широкое обсуждение статьи Земскова "К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)". Да, Земсков не прав - нельзя в лоб вычитать умерших в 1940 и экстраполировать эти данные на всю войну - надо учитывать возрастные коэффициенты смертности. Основная смертность - это дети, а в войну с рождаемостью никак. В случае с СССР есть дополнительная сложность - возрастная пирамида имеет внешний вид пилы из-за гражданской войны и голода 30х. Прохождение этой "пилы" по возрастным коэффициентам дает дополнительные нетривиальные эффекты.
 Да, все это так, но по-моему в статье Земскова это отнють не главное. Основное в его статье - вопрос о адекватности цифр использованых для вычитания "потерь" в отсутсвии войны. До сих пор для таких оценок использовались коэффициенты смертности 1940 года. Это было бы нормально, если бы 1940 год был типичным для СССР того периода или если бы ожидалось, что дальше все будет также как в 1940. Но для СССР абсолютно достоверно известно, что 1940 год был не типичный и в 1941-42 также, как в 1940, быть не могло.
Основной вопрос, влияющий на смертность в сталинском СССР - это вопрос еды. Вторая половина 30х прошла под знаком восстановления порушенного колективизацией животноводства. Поголовье скота в 1937 - 47.5 млн голов, 1938 - 50.9, 1939 - 53.5, тоесть для 1940 года можно было бы ожидать 56-57 млн голов, но на 1 января 1940 года их обнаружилось только 47.8. Это говорит о том, что осенью 1939 года был огромный сверхнормативный забой. И большая часть этого мяса пошла на еду в 1940 году. Повторить подобное в 1940 году было невозможно - поголовье и так на минимуме. На 1 января 1941 года поголовье конечно еще сократилось(в постоянных территориях, из-за выросших территорй возрасло), но не настолько сильно как 1939->1940. Показательно в этом смысле посмотреть официальное производство мяса(всего - не только говядина) на душу: 1939 - 30.3кг, 1940 - 24.2кг. Сокращение на 20 процентов - весьма существенно. При этом поголовье падает до такого уровня, что не то что уровень 1940, а и уровень 1938, 1939 становится недостижим. Что же происходит с потребителями этого мяса - а тут все впорядке: армия растет и к лету 1941 дорастает до 5 млн человек. Врят ли бы рост прекратился 22 июня, если бы не было нападения и уж тем более ее бы распустили далеко не сразу (ситуацию с нападением на Германию не рассматриваем). А армию надо кормить, желательно не как колхозников в 1933. Следовательно даже то уменьшенное количество мяса к подавляющему количеству населения не попало бы. Тоесть вероятность голода в 1941-1942 сельскохозяйственном году встает в полный рост, в особенно глубокого в случае изятия тракторов/автомобилей из народного хозяйства летом 1941.
Тоже самое и со смертностью в присоединенных территориях - если на 1940 были старые запасы, то на 1941 таких запасов нет. Жировать, в случае голодовки в основной части СССР, им никто не позволит. С репрессиями на новых территориях тоже все будет в порядке - "английских/немецких шпионов", "кулаков и враждебного элемента" там море. Так что нет никаких оснований для новых терриорий брать уровень 1940.
Вообще, репрессии - естественная часть сталинской экономической системы. Они были регулярными. Так что вполне логично ожидать их и в случае, если война в 1941-1945 не случится. Скорее наоборот - предположение об отсутвии репрессий требует серьезной аргументации.
Теперь давайте посмотрим - как выглядели коэффициенты смертности за года перед 1940 на примере РСФСР, благо для РСФСР данные АДХ есть в интернете. Для наглядности разделим их на значения 1940 года.

Ладно, выкиним 1933, хотя ИМХО вероятность голода в 1941-1945 весьма велика, пусть и не такого сильного.

Что мы видим - 1928 существенно лучше 1938, а тот же 1935, в особенности если не рассматривать детей (война) существенно лучше и 1938 и 1939. Для основных "военных" возрастов сментность  в 1939 году почти на 20 процентов хуже, чем для 1940, а для 1938 практически на 50. И это не какие-то там "успехи советской медицины" - это волны репрессий + огромный сверхнормативный забой скота.
Как именно поменяется "естественный" для СССР уровень если для экстраполяции взять 1938-1939 или 1936-1940, а не просто 1940 - надо считать. Но абсолютно точно, что эта "естественная" убыль будет существенно выше общепринятой. Соответсвенно потери от войны несколько ниже.

Comments

[gosh100.livejournal.com]

А разве повышенное количество умерших в тылу от голода/болезней не надо учитывать как потери войны?
Земсков никак не учитывает.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Если у вас и без войны в стране голод и болезни, то не надо. Предположим война у нас началась не в 41, а в 31 и что все потери от голода 30х тогда на гипотетического Гитлера записать?

[gosh100.livejournal.com]

Так без войны массовой смертности-то не было в предыдущие несколько лет.

А получается что и без войны в 37-38-ом людей массово в СССР убивали тоже, тогда что - не надо убитых Гитлером учитывать?

[bash-m-ak.livejournal.com]

Надо учитывать убитых Гитлером - весь вопрос как разделить "убитых Гитлером" и умерших по факту проживания в СССР. И мне кажется, что черезмерное количество умерших от прелестей СССР с помощью статистики спихнули на Гитлера. Представили гипотетический СССР без войны намного лучшим, чем он теоретически мог быть.

[gosh100.livejournal.com]

Так я именно об этом и говорю:
Земсков не стал считать массовую смертность в тылу, которая возникла именно из-за прелестей СССР, ну и в сочетании с войной конечно.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Да, я не правильно вас понял в первом сообщении, простите.
Не важно что насчитал Земсков - понятно, что посчитал он не правильно, хотя вполне возможно что его неправильности друг друга компенсировали и конечный результат он чисто случайно получил верный. Важно то, как он поставил вопрос.

интереснейшие данные

[sanych56.livejournal.com]

а по-этническому составу возможно ли проанализировать ?

перепост в сообшество "РВ" " !?

Re: интереснейшие данные

[bash-m-ak.livejournal.com]

Смертность мужчин по-этническому составу? Не знаю. По крайней мере у меня таких данных нет.
Против перепостов я ничего не имею, но разбираться с набежавшими критиками Вам придется самому. Если же эти критики набегут ко мне в журнал и будут неадекватными, то я их попросту забаню.

Re: интереснейшие данные

[alexas21.livejournal.com]

хорошо, понятно всЁ, не волнуйтесь !
ЗДЕСЬ :

http://rus-vopros.livejournal.com/2196670.html

[faf2000.livejournal.com]

>Как именно поменяется "естественный" для СССР уровень если для экстраполяции взять 1938-1939 или 1936-1940, а не просто 1940 - надо считать.
>Но абсолютно точно, что эта "естественная" убыль будет существенно выше общепринятой.

Дело в том, что корректнее высчитывать сверхсмертность, сравнивая не просто с 1940 или 1938 годом, а годами предшествующими и последующими после войны. Я, думаю, понятно, почему...
В 1946 и даже в голодный 1947 смертность была существенно ниже, чем в в 1940 или 1938 году.
Берем среднее арифметичемкое и как бы мы не считали потери от войны не могут быть сколько-нибудь существенно ниже, чем число указанное Андреевым.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Я полагаю, что будучи союзником Германии, с антибиотиками у нас было бы как в Германии (скорее хуже), а не как у союзников по антигитлеровской коалиции. Поэтому на 46-47 смотреть бессмысленно - ничего подобного небыло бы и близко.

[faf2000.livejournal.com]

>Я полагаю, что будучи союзником Германии, с антибиотиками у нас было бы как в Германии (скорее хуже), а не как у союзников по антигитлеровской коалиции.

В 1948 и последующие годы мы не были никакими союзниками по антигитлеровской коалиции, а тем не менее смертность в СССР стала существенно ниже, чем в 30-е или 40 году. То есть с 40 года пошел объективный процесс снижения смертности.
Вы же предлагаете мерить 40-е годы фоновой смертностью 30-х без учета этого снижения.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Потому что с 1948 стали сами себя обеспечивать антибиотиками https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QalMSN_eFmwJ:www.foia.cia.gov/docs/DOC_0001511600/DOC_0001511600.pdf+american+penicillin+for+soviet+union&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESiCt4V5j2dDhlzgCMnLbdhuPZBCPXh4KA863LYoqNiC_YtGDY4GKjQhQdmng9qE-NFF0JE7PwFsQIBODWXYYsAixbGR6B7nnh8yIDo0-rwhRxI_fjOg7LFs2Z_bEsknyuMbHo4h&sig=AHIEtbRQRtxmkghqbFgyZ8_kAl2vcdg6uw

Без войны и союзников это произошло бы скорее позже. Смертность повсеместно начинает падать из-за антибиотиков в конце 40х, но именно в конце. До 1945, а скорее до 1947 у нас ничего подобного бы и близко не было.

[faf2000.livejournal.com]

>Смертность повсеместно начинает падать из-за антибиотиков в конце 40х, но именно в конце.

Не понимаю, откуда у Вас такие сведения. Вообще-то в России в 1946 году показатель смертности (12,3) был в уже в два раза ниже, чем в 1938 (25,6).
Абсолютно невероятно выглядит предположение, что без войны сокращение смертности проходило бы медленнее

[bash-m-ak.livejournal.com]

Чем же такое предположение невероятно? Без тонн антибиотиков смертность бы не упала. Не будучи союзниками США мы бы получили доступ к антибиотикам не в 44, а в 48. А до этого было бы как в Японии, Швейцарии... - плато.

[faf2000.livejournal.com]

>Не будучи союзниками США мы бы получили доступ к антибиотикам не в 44, а в 48.

Опять-таки невероятное предположение. Во-первых, снижение смертности началось и продолжалось уже с 1937 года.
Во-вторых, без войны и собственное производство пенициллина (а именно он позволил резко сократить смертность) можно было наладить быстрее. А в-третьих, покупать зарубежный СССР никто не запрещал. Трудности были лишь с закупкой оборудование по его производству.
Пример со Швейцарией абсолютно некорректный, так как в этой стране никакого перелома в положительной тенденции сокращения смертности внедрение пенициллина не повлекло.
Япония воевала с США и экспорт туда лекарств был невозможен. Таким образом Вы, высчитывая базовый уровень смертности и полагая его более высоким, чем Андреев, исходите из понятия "фоновый", каким бы он был в СССР в случае ведения им войны с США?

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Опять-таки невероятное предположение. Во-первых, снижение смертности началось и продолжалось уже с 1937 года

Учитывая, что в том же 1935 смертность была ниже - никакой динамикой снижения это назвать невозможно - обычные колебания.

>Во-вторых, без войны и собственное производство пенициллина (а именно он позволил резко сократить смертность) можно было наладить быстрее.

Нельзя. И опыт других стран тут очень показателен. А вот шансы на посадку за "низкопоклонничество перед западом" у разработчиков пеницилина в отсутсвии широкой практики применения были очень высоки.

> А в-третьих, покупать зарубежный СССР никто не запрещал.

Это кто бы продал пеницилин союзнику Германии, с которой США и Англия в состоянии войны?

>Пример со Швейцарией абсолютно некорректный, так как в этой стране никакого перелома в положительной тенденции сокращения смертности внедрение пенициллина не повлекло.

Видимо у нас разная Швейцария

>Япония воевала с США и экспорт туда лекарств был невозможен. Таким образом Вы, высчитывая базовый уровень смертности и полагая его более высоким, чем Андреев, исходите из понятия "фоновый", каким бы он был в СССР в случае ведения им войны с США?

Не войны с США, а просто по факту нахождения в противоположном лагере - до 22 июля 1941 года СССР - союзник и друг Германии, недруг США (см "моральное эмбарго") и в свете дальнешего укрепления Советско-Германо-Японско-Итальянской дружбы, а именно это бы и было в отсутсвии войны СССР-Германия, ни на какие поставки пенициллина в СССР можно было не рассчитывать.

[faf2000.livejournal.com]

>Учитывая, что в том же 1935 смертность была ниже - никакой динамикой снижения это назвать невозможно - обычные колебания.

Вообще-то, в пятилетие с 1936 по 1940 показатель смертности стал самым низким за всю историю России предшествующего периода. Один этот факт неоспоримо свидетельствует, что тенденция на снижение смертности возобладала. Вы же безосновательно полагаете, что она должна была почему-то прерваться в 40-е, будь они мирными.

По поводу собственного производства пенициллина. Очевидно, что наладить его производство, если бы не было войны было бы не в пример легче и быстрее, чем имея на руках разрушенного хозяйства.

>Это кто бы продал пеницилин союзнику Германии

А что мешает? Продавали, же США нефть и технику союзнику Германии Японии вплоть до Перл Харбора. Никакого "морального эмбарго" не было и в помине.
Торговля - это деньги, а деньги никогда не бывают лишними.

>Видимо у нас разная Швейцария

Швейцария - она одна. Поэтому было бы интересно посмотреть на слом прошлой динамики смертности там в связи с внедрением пенициллина.
Он просто не наблюдается...

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Вообще-то, в пятилетие с 1936 по 1940 показатель смертности стал самым низким за всю историю России предшествующего периода. Один этот факт неоспоримо свидетельствует, что тенденция на снижение смертности возобладала. Вы же безосновательно полагаете, что она должна была почему-то прерваться в 40-е, будь они мирными.

Не было никакой тенденции - в 1935-40 было плато с колебаниями в разные стороны, как и во многих других странах и это плато так и наблюдалось вплоть до внедрения антибиотиков. Без войны в случае союзничества с Германией это бы произошло не ранее 47-48 гг.

>По поводу собственного производства пенициллина. Очевидно, что наладить его производство, если бы не было войны было бы не в пример легче и быстрее, чем имея на руках разрушенного хозяйства.

Нет. Разрушенное хозяйство к производству пенициллина имеет весьма слабое отношение, а связи с союзниками - наоборот, основопологающее. И уж тем более мы бы ни при каких обстоятельствах не обогнали бы США. Третьей страной обеспечивший себя пенициллином (после США и Англии) стала Япония в 1948 году, да и то с очень сильной помощью США. Ничего быстрее для СССР представить невозможно.

>А что мешает?

То и мешает, что это стратегический продукт и абы кому не продавался, тем более что свои нужды были не удовлетварены. Нам он достался только из-за союзничества

>Швейцария - она одна. Поэтому было бы интересно посмотреть на слом прошлой динамики смертности там в связи с внедрением пенициллина.

Тогда мне просто непонятно как Вы интерпретируете Швейцарские данные по смертности за 30-50е.

[faf2000.livejournal.com]

>Не было никакой тенденции - в 1935-40 было плато с колебаниями в разные стороны

Чтобы выявить тенденцию надо сгладить колебания путем сравнения нескольких лет. Пятилетие 1936-1940 года - по уровню смертности было лучшим за весь предшествующий период.
Вот и все. Это и свидетельствует о заметной тенденции к сокращению смертности. Впрочем Вы, конечно, можете с этим не согласится и привести в пример другое пятилетие предшествующего времени, в которое уровень смертности был бы ниже.
Ну, или трехлетие, которое было бы по показателю смертности меньше или равно трехлетию 1938-1940 гг.
Сможете?

> Разрушенное хозяйство к производству пенициллина имеет весьма слабое отношение... И уж тем более мы бы ни при каких обстоятельствах не обогнали бы США

Ну и что? Промпроизводство своего пенициллина началось в СССР уже в 1944. Понятное дело, что в мирное время организовать его было бы проще и быстрее в гораздо больших масштабах. А недостаток можно было бы покрыть за счет закупок из-за рубежа.
Довод о том, что союзничество с германией Японии не отменило торговли США с ней стратегическими материалами Вы, видимо, предпочли проигнорировать...
То есть с одной стороны наметившаяся тенденция к снижению смертности во второй половине 30-х. С другой начало внедрения антибиотиков в 40-х, что без сомнения еще более бы ускорило эту тенденцию. Из этих соображений и надо исходить, говоря о фоновом уровне смертности.

>мне просто непонятно как Вы интерпретируете Швейцарские данные по смертности за 30-50е.

Очень просто. Неуклонная тенденция к снижению смертности без резких падений, вызванных внедрением антибиотиков.

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Вот и все. Это и свидетельствует о заметной тенденции к сокращению смертности

Нет, все что мы видим - это падение рождаемости, модификация возрастной пирамиды и связанные с этим изменения смертности, поскольку основная смертность - дети . Ожидаемая продолжительность жизни http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch4.pdf страница 271 - константа, что при рождении, что в 30 лет. Нет там никаких положительных тенденций.

>Ну и что? Промпроизводство своего пенициллина началось в СССР уже в 1944.

Не началось. Начались опыты с его производством. А с внедрением чего-то нового у СССР всегда были проблемы. Но и не только у СССР, а и у других стран также были проблемы с получением пеницилллина в больших количествах, не говоря уж о обеспечении чистоты.

> Очень просто. Неуклонная тенденция к снижению смертности без резких падений, вызванных внедрением антибиотиков.

Значит Швейцария у нас всетаки разная. Потому что в известной мне Швейцарии тенденции были иные http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Switzerland: 1930-1945 - константа. 1946-1952 - 20% падение смертности. 1953-1960 - снова практически константа. И это именно продолжительность жизни, а не изменение пирамиды, что хорошо видно на кривых ожидаемой продолжительности жизни - рост, более быстрый рост, возвращение к прежним темпам роста.

[faf2000.livejournal.com]

>Ожидаемая продолжительность жизни - константа, что при рождении, что в 30 лет. Нет там никаких положительных тенденций.

Вы теряете нить рассуждения. Применительно к России мы говорим о фоновом числе смертей в 40-х для выяснения сверхсмертности. Для выяснения фонового числа смертей высчитывают именно предполагаемое число смертей, а не ОПЖ. Понимаете? То есть В ДАННОМ СЛУЧАЕ не важна динамика ОПЖ и по каким причинам число смертей сокращалось - главное, что сокращалось и высчитывать сверхсмертность надо именно от этого - более низкого уровня числа смертей.

>Начались опыты с его производством

Началось именно промышленное производство пенициллина. А опыты продолжаются везде и до сих пор.


>Потому что в известной мне Швейцарии тенденции были иные... 1930-1945 - константа.

Если говорить не о числе смертей (В Швейцарии мы никакую сверхсмертность не высчитываем), а именно о смертности, то вот тут как раз корректнее использовать показатель ожидаемой продолжительности жизни
и что же мы видим?

За 14 лет с 1929 по 1943 год продолжительность жизни увеличилась на 6 лет. А с 1943 по 1957 - менее чем на пять.
Где Вы тут можно увидеть слом динамики смертности, связанный с пенициллином, я не знаю.

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Вы теряете нить рассуждения. Применительно к России мы говорим о фоновом числе смертей в 40-х для выяснения сверхсмертности. Для выяснения фонового числа смертей высчитывают именно предполагаемое число смертей, а не ОПЖ.

Нет конечно. Для вычисления фонового количества смертей мы используем возрастные коэффициенты смертности == ОПЖ, а не общий коэффициент смертности== оценки Земскова, поэтому они и ошибочны. В случае войны без военных потерь, но с обнулением рождаемости у вас смертность упадет неимоверно, что легко проверить - берете любую возрастную пирамиду, коэффициенты смертности принимаете константой и обнуляете рождаемость на 5 лет.

> Понимаете? То есть В ДАННОМ СЛУЧАЕ не важна динамика ОПЖ и по каким причинам число смертей сокращалось - главное, что сокращалось и высчитывать сверхсмертность надо именно от этого - более низкого уровня числа смертей.

Я понимаю, а Вы, судя по всему - нет. Постройте модельку - это дело нескольких минут и сразу увидите.

>Где Вы тут можно увидеть слом динамики смертности, связанный с пенициллином, я не знаю.

Сделайте фит 1930-1945, 1946-1952, 1953+ и сразу увидите.

[faf2000.livejournal.com]

>Для вычисления фонового количества смертей мы используем возрастные коэффициенты смертности == ОПЖ, а не общий коэффициент смертности=


Вы опять путаетесь в понятиях. Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.
Все это взаимосвязанные, но разные понятия.
Для вычисления сверхсмертности (конкретного числа) нам надо знать "фоновое" число смертей при данной возрастной структуре населения.
Использование ОПЖ (как это делаете Вы) тут будет ошибкой. Все дело в том, что показатель ОПЖ, может абсолютно не измениться в то время, как количество (а нас интересует именно количество) смертей сократится или возрастет. Объяснить почему так происходит? Или уже поняли?

>>Где Вы тут можно увидеть слом динамики смертности, связанный с пенициллином, я не знаю.
>Сделайте фит 1930-1945, 1946-1952, 1953+ и сразу увидите.

А почему данные самых тяжелых 1944-45 годов, выпадающие из тенденции предшествующего 15-летия Вы включаете в единый тренд?
В 1943 году, кстати пенициллин уже появился в Швейцарии.
Период с 1945 по 1952 г лишь возвращение к тенденции превалирующей до 1943 года. Никакого "перелома" тут нет. И график с 1929 по 1952 года колеблется вокруг линейного тренда.
А после 1952 года, когда, казалось бы, наступил самый апогей использования антибиотиков, темпы сокращения смертности наоборот снижаются.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Кроме антибиотиков (пенициллина) были ещё сульфаниламиды (стрептоцид), открытый в середине 30-х.
2.Швейцария тут не очень показательна, так как там был другой уровень инфекционных заболеваний. Демографический взрыв в мире это 40-60- е годы, быстрое падение смертности, прежде всего, в связи с антибиотиками, сульфаниламидами, вакцинами.

[faf2000.livejournal.com]

>(стрептоцид), открытый в середине 30-х.

Именно так. В сокращении детской смертности в СССР стрептоцид сыграл ключевую роль

>Швейцария тут не очень показательна

Да, об этом и речь

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.

Обратного никто и не утверждал.

>Для вычисления сверхсмертности (конкретного числа) нам надо знать "фоновое" число смертей при данной возрастной структуре населения.
Использование ОПЖ (как это делаете Вы) тут будет ошибкой.

Я не использую ОПЖ, с чего вы это взяли - я использую возрастные коэффициенты смертности и прохождение через них имеющегося в наличии населения. Процесс этот практически идентичен вычислению ОПЖ и не имеет никакого отношения к интегральной смертности, поскольку война существенно меняет пирамиду - отсутвие детей. Поэтому смотреть здесь на интегральный коэффициент смертности абсолютно бессмысленно. Надо смотреть на возрастные коэффициенты, которые я и привел в посте. И именно из картинок поста видно, что никакой положительной динамики для них не было (сравнение с 1928, 1935), а 1940 - выброс, понятно по каким причинам.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Теперь по поводу Швейцарии. Смотрим только мужчин, поскольку на женщин оказывает влияние изменение фертильности. Для мужчин график будет следующим
http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cyys9
На нем три тренда 1925-1939, 1925-1945 и 1952-1970. Видно, что война никуда не выпадает - она на все том же тренде. Но также очевидно, что включение первых предвоенных лет существенно фит ухудшит. Точно также очевидно, что продолжение фита вниз от 52 также ухудшит фит. На лицо изменение тенденции.
В 1943 году конечно же никакого значимого количества пеницилина в Швейцарии не было - это ерунда.

>А после 1952 года, когда, казалось бы, наступил самый апогей использования антибиотиков, темпы сокращения смертности наоборот снижаются.

Вполне естественно - с помощью антибиотиков мы быстро выбрали одину из причин смертности.

[faf2000.livejournal.com]

>> Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.
>Обратного никто и не утверждал.

Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.

>Я не использую ОПЖ, с чего вы это взяли

Но ведь это Вы когда разговор шел о вычислении фонового числа смертей в годы войны и о том, что число смертей (и соответственно смертность на тыс) сокращалось заявили, что "Ожидаемая продолжительность жизни - константа, что при рождении, что в 30 лет. Нет там никаких положительных тенденций"
То есть вместо подсчета конкретного числа смертей Вы решили опереться на ОПЖ, который может вести себя совершенно иначе. Разве не так?

>я использую возрастные коэффициенты смертности и прохождение через них имеющегося в наличии населения. Процесс этот практически идентичен вычислению ОПЖ

Это, конечно же, не так. И Вам на это уже было указано. Показатель ОПЖ может не измениться, а число смертей резко уменьшится, как, например, это происходит в государствах с высокой младенческой смертностью в случае резкого сокращения рождаемости.
То есть показатель ОПЖ сам по себе НИЧЕГО не скажет о количестве смертей. (Более того о них ничего не скажут и возрастные коэффициенты смерти, если мы предварительно не будем знать точное число людей данной возрастной когорты)
Напротив, показатель смертности на тыс населения чутко реагирует на увеличение/уменьшение ЧИСЛА смертей.Неужели опять непонятно?

>Смотрим только мужчин, поскольку на женщин оказывает влияние изменение фертильности.

В Швейцарии и так населения немного, а Вы решили еще ополовинить его, тем самым увеличивая погрешность. Тогда хотя бы уточнили бы на каком основании Вы говорите об изменении фертильности, если рождаемость в Швейцарии во все годы войны оставалась практически неизменной?

А теперь о главном. Вы обосновывали свое мнение о том, что в 40-е смертность в СССР почти не сокращалась бы, недостаточным производством в нем антибиотиков. Но (и в обсуждении уже указали на это) зато в СССР даже в условиях войны было налажено производство других препаратов, резко сократившись детскую смертность. Почитайте здесь http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
В СССР производство сульфаниламида было организовано очень быстро - в 1937 году. В этом году в нашей стране было произведено 5,8 тонны этого ценного лекарства, оказавшегося особенно эффективным в борьбе с инфекционными и желудочно-кишечными болезнями, уносившими в то время большинство человеческих жизней. В годы Великой Отечественной войны (за 1942-1945 годы) производство препаратов сульфаниламида в СССР возросло почти в 7 (!) раз и было доведено до 214 тонн. По другим данным, в Советском Союзе в 1945 году было изготовлено 237 тонн сульфаниламидных препаратов.
Сульфаниламидотерапия и сыграла решающую роль в преодолении детской инфекционной и желудочно-кишечной заболеваемости, а в конечном итоге, и в снижении детской смертности.

Таким образом, Ваша позиция, заключающаяся в необоснованной уверенности, что без войны и импортных поставок антибиотиков смертность в 40-е не сокращалась бы, не выдерживает никакой критики.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.

Потому что она намного точнее кореллирует с фоновой смертрностью, чем приведенный вами интегральный коэффициент смертности. Общая смертность там вообще роли не играет в связи с резким изменением возрастной пирамиды.

>. Но (и в обсуждении уже указали на это) зато в СССР даже в условиях войны было налажено производство других препаратов, резко сократившись детскую смертность.

Это не важно. В случае войны у вас рождаемость ноль. Улучшения в младенческой смертности абсолютно не важны, а вот более высокие коэффициенты смертности для призывных возрастов - наоборот, оказывают решающие действие, поскольку для статистиков выглядят также, как военные потери.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>В Швейцарии и так населения немного, а Вы решили еще ополовинить его, тем самым увеличивая погрешность.

Ну и как изменится погрешность от перехода 4 млн -> 2млн? А если учесть что вторая часть имеет дополнительно совсем другую систематику?

>Тогда хотя бы уточнили бы на каком основании Вы говорите об изменении фертильности, если рождаемость в Швейцарии во все годы войны оставалась практически неизменной?

Если вот это вот http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cz5cf "оставалась практически неизменной", то я - китайская летчица.

[faf2000.livejournal.com]

>>Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.
>Потому что она намного точнее кореллирует с фоновой смертрностью

Причем здесь корреляция? Речь не о корреляциях, а о конкретном фоновом числе смертей, опираясь на которое мы вычисляем сверхсмертность. ОПЖ о конкретном числе смертей ничего не скажет. Наоборот, ОПЖ может не измениться в то время, как число смертей заметно возрастет или уменьшится. Разве не так?
При вычислении надо использовать те показатели, которые приводят к верному результату.

>Общая смертность там вообще роли не играет в связи с резким изменением возрастной пирамиды.


Вы опять запутались. Если уж говорить о корреляциях, то показатель общей смертности в отличие от ОПЖ очень чутко реагирует на любое изменение числа смертей.

>Улучшения в младенческой смертности абсолютно не важны

Вот-те раз. А не Вы ли заявляли, что никаких улучшений в части сокращения смертности до конца 40-х в СССР быть не могло? Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?

>Если вот это вот http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cz5cf "оставалась практически неизменной", то я - китайская летчица.

Вероятно, Вы все-таки китайская летчица. :) Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.
Но самое смешное, что Вы всерьез полагаете, что такое изменение могло хоть как-то значительно отразится в целом на женской смертности и на этом основании выкидываете женщин из расчетов. На самом деле при 70-90 тыс родах (а примерно столько рождалось в Швейцарии в год) умирало при тогдашнем уровне материнской смертности порядка 200 матерей. Колебание с 17 до 20 дало бы изменение в числе смертей +-30-40 случаев, то есть десятую долю процента от общего числа умерших женщин. Это статистически незначимая величина, а Вы на этом основании почему-то пытаетесь выкинуть всех женщин из расчетов.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Причем здесь корреляция? Речь не о корреляциях, а о конкретном фоновом числе смертей, опираясь на которое мы вычисляем сверхсмертность.

Притом, что фоновое число смертей можно вычислить только по возрастным коэффициентам смертности. Коэффициенты смертности я привел в посте изначально. Они вам почему-то не понравились и вы привнесли общий коэффициент смертности, использовать который для оценки фоновой смертности вообще нельзя - он абсолютно бесполезен, более того дает неправильную динамику. На что вам и было замечено, что если не хотите пользоваться возрастными коэффициентами смертности для оценки, то берите лучше ОПЖ она намного лучше кореллирует с фоновым числом потерь.

> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?

Нет, не опровергает - в случае войны рождаемость == 0, поэтому младенческая смертность нас не волнует вовсе. Мы пытаемся оценить не гепотетический СССР без войны, а СССР с войной (== без рождаемости), но без военных потерь.

>Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.

C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "По-моему вы очень много кушать"(с)

[faf2000.livejournal.com]

>берите лучше ОПЖ она намного лучше кореллирует с фоновым числом потерь.

Слушайте, ну зачем же Вам так упорно идти против реальности. Ведь ОПЖ может не измениться даже серьезном при изменении числа смертей.
Вы этого до сих пор не осознали?

>> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?
>Нет, не опровергает

То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы? Очень хорошо.

> в случае войны рождаемость == 0

Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.

>C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "

14,9 - это 1937 год. Вы уверены. что война началась в этом году? "По-моему вы очень много кушать"(с)
Я говорил о годах полномасштабных военных действий, которые начались с открытием восточного фронта 1941-1945.
Но самое, прикольное, что какой бы год Вы не взяли, итоговые колебания в числе материнской смертности составят лишь десятую долю процента от общей женской смертности. Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Слушайте, ну зачем же Вам так упорно идти против реальности. Ведь ОПЖ может не измениться даже серьезном при изменении числа смертей.
Вы этого до сих пор не осознали?

Количество "естественных" смертей хорошо коррелирует с ОПЖ года, который мы считаем точкой отсчета - это просто математический факт. Если брать ОПЖ для взрослых 15-30 летних, то это вообще прямая зависимость. Это чистая математика. Про какую альтернативную реальность вы пытаетесь мне рассказать я не знаю.

>То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы?

Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно. И с высокой степенью вероятности в 42 был бы голод.

>Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.

Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.

>Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.

Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку выглядят еще менее состоятельными - уж 1 на корень из 4.5 миллионов взять может каждый. Также любой может увидеть, что для мужчин и женщин систематика разная, хоть тенденции видны и у женщин. Более того - практически любому понятно, что при изменении рождаемости, смертность будет менятся не только в следсвии родовых смертей.

[unknown128.livejournal.com]

Well giving birth to a child (especialy without modern medical help) is a great burden on a womens organism, so even if women dont die in childbirth their health is weakened which decreases their Life expectency.

Mironov for instance wrote that between 1913 and 2000 averege hight of man didnt increase while that of women did. Mironov sees the reason for it in the fewer births Indian women are giving now which improves their health.

[bash-m-ak.livejournal.com]

НЯЗ тут все намного сложнее - есть эффекты как в минус так и в плюс (женщина не ходит на работу == снижается смертность от несчастных случаев, отказывается от алкоголя...) результирующий эффект сложен, но в данном конкретном случае нам не важно знать какой он именно был - достаточно знать что он есть. Зная что рождаемость сильно менялась намного проще просто выкинуть женщин из рассмотрения, чем разбиратся в сложных зависимостях, тем более что мы заранее видим, что систематические ошибки в таком разборе будут намного больше статистического улучшения, принесенного удвоением статистики.

[unknown128.livejournal.com]

A positive effect you say.....

To be honest I never heared of a positive effect only that many births have a far worse impact on a womens health then even heavy labor....

Also its clear that during Stalins times women were used in Kolchos and factory work to a far larger extent then before still in contrast to men their life expectency increased.

I doubt that this can be explained in any other way then by the reduction of births (like in modern day India)

[bash-m-ak.livejournal.com]

С этим я полностью согласен, в отношении СССР. Но в других случаях возможны варианты, да и уменьшение смертности может быть разным при равном падении рождаемости, в зависимости от местных особенностей.

[faf2000.livejournal.com]

>Количество "естественных" смертей хорошо коррелирует с ОПЖ года, который мы считаем точкой отсчета

Это не так. Возьмем резкое сокращение рождаемости при высоком уровне младенческой смертности и получим заметное сокращение числа смертей при неизменном ОПЖ. Возьмем приход малого количества людей старших возрастных когорт в результате демографической волны и получим уменьшение числа смертей при неизменном ОПЖ. Наоборот, при нарастающей волне людей старших возрастных когорт количество смертей снова возрастет, а ОПЖ на это не отреагирует.

>Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно.

Это не более чем малообоснованное предположение, противоречащее фактам - резкому сокращению младенческой смертности даже в годы войны в результате внедрения стрептоцида, производимого в СССР.

>Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку

Я всего лишь указал на то, что Вы неправомерно тасуете факты под заранее принятую позицию. Не нравится общий график ОПЖ, давайте исключим из него женщин (непонятно по каким причинам). Серьезное влияние незначительных колебаний рождаемости в 1941-1945 годах на женскую смертность обосновать можете? Нет. Так о чем разговор?
Но даже если взять одних мужчин, то учитывая 15 летнюю тенденцию 1929-1943 годов никакого перелома в конце 40-х не произошло. Не было его. Был рост смертности, связанный с тяжелыми 1944-45 гг, а затем возврат со второй половины 40-х к прежнему тренду. То есть и мужской, и общий график говорят об одном и том же.


>Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.

Вообще-то, Вы хотя бы с возрастной структурой по переписи 1959 года ознакомились, сделав поправку на смертность, и все бы встало на свои места.
Тогда 17 млн Вы бы не стали приравнивать к нулю, просто потому, что Вам так захотелось.

[athanatoi.livejournal.com]

врет товарисч. Голод 1932-33 выкосил многих более слабых, из-за этого в последующие годы было колебание "вниз". Не более того, оно естественным образом бы исправилось в обратную сторону.

[faf2000.livejournal.com]

Ссылки по теме:

АДХ о потерях
http://faf2000.livejournal.com/13717.html

небольшой комментарий
http://faf2000.livejournal.com/13980.html

[athanatoi.livejournal.com]

я извиняюсь перед произнесением этой фамилии, но Земсков это просто фальсификатор и оправдатель крупнейших трагедий, он же их соучастник по этому факту. Он не историк, это пропагандист.