ПМВ: торговля и производство.
Jul. 16th, 2010 10:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak В связи с возникшей в предыдущем посте о ПМВ дискуссии о том, кто чего и сколько импортировал во время ПМВ, вынужден написать еще один пост о импорте-экспорте. На сей раз полном, а не только продовольственном, поскольку у некоторых френдов сложилось впечатление, что кроме еды, Англия и Франция больше ничего и не импортировали. На самом деле это, конечно, не так.
Но начнем с торгового баланса. Цифры взяты из книги "Power and Plenty: Trade, War, and the World Economy in the Second Millennium" и пересчитаны в доллары США по курсу 1 Австрийская крона = $0.201, 1 французский франк = $0.198, немецкая марка = $0.233, русский рубль = $0.515, английский фунт = $4.86. японская ена = 0.508
Торговый баланс (экспорт-импорт)
В виде графика это выглядит так
Торговый баланс (экспорт-импорт)
Забавно, что в 1913 только Россия и США имели положительный торговый баланс. А уж насколько он стал отрицательным во время войны, каждый может увидеть сам. Занятно, что мы были в меньшем минусе, по сравнению даже с Германией, которая находилась в блокаде и в импорте была весьма ограничена.
Полная картинка экспорта и импорта выглядит так
Экспорт и импорт разных стран во время ПМВ
В подписях опечатка - для Германии импорт и экспорт не в миллиардах, а в миллионах.
Что же имgортировали союзники? Из книги Britain, France, and the financing of the First World War можно понять, что Франция импортировала практически все: из Англии импортировался уголь, сталь, железо общей стоимостью до 6 млрд. франков. Из США Франция и до войны импортировала хлеб, хлопок, цинк, медь, сталь, железо. Во время войны импорт эти товаров только увеличился, но к ним еще добавились станки, порох и взрывчатка, вооружение, патроны, общей суммой на почти 10 млрд. франков к 1917 году.
Похожая ситуация была и в Англии. Так из книги The First World War, 1914-1918 мы узнаем что
только из США было импортировано море военной продукции, не говоря о сырье и пище, а ведь были еще Канада, Австралия... Для сравнения, производство в Англии выглядело следующим образом
Сравните, например, порох. Вообще порох и взрывчатка были больным местом всех воюющих сторон в том конфликте. И нельзя сказать, что Российская Империя тут чем-то выделялась. Для нас тоже импорт пороха из США жизненно важен.
Некоторые ставят в упрек России, что мы закупали оружие даже у Японии, при этом почему-то не замечают, что долг союзников перед Японией на 1919 год составлял для РИ - 200 , для Британии - 190, для Франции - 130 млн ен.
По закупкам и поставкам РИ различных военных материалов, желающие могут заглянуть в книгу Артиллерия русской армии, точнее в ее 2ой том. Я их приводить не буду, а приведу только обеспечение русской армии винтовками
пулеметами
боеприпасами.
Как видно, к 1917 году РИ решила свои проблемы, а учитывая что из-за различных задержек большая часть американских заказов переехали на 1917 год, в будущее, в январе 1917, можно было смотреть с оптимизмом.
Но начнем с торгового баланса. Цифры взяты из книги "Power and Plenty: Trade, War, and the World Economy in the Second Millennium" и пересчитаны в доллары США по курсу 1 Австрийская крона = $0.201, 1 французский франк = $0.198, немецкая марка = $0.233, русский рубль = $0.515, английский фунт = $4.86. японская ена = 0.508
Торговый баланс (экспорт-импорт)
В виде графика это выглядит так
Торговый баланс (экспорт-импорт)
Забавно, что в 1913 только Россия и США имели положительный торговый баланс. А уж насколько он стал отрицательным во время войны, каждый может увидеть сам. Занятно, что мы были в меньшем минусе, по сравнению даже с Германией, которая находилась в блокаде и в импорте была весьма ограничена.
Полная картинка экспорта и импорта выглядит так
Экспорт и импорт разных стран во время ПМВ
В подписях опечатка - для Германии импорт и экспорт не в миллиардах, а в миллионах.
Что же имgортировали союзники? Из книги Britain, France, and the financing of the First World War можно понять, что Франция импортировала практически все: из Англии импортировался уголь, сталь, железо общей стоимостью до 6 млрд. франков. Из США Франция и до войны импортировала хлеб, хлопок, цинк, медь, сталь, железо. Во время войны импорт эти товаров только увеличился, но к ним еще добавились станки, порох и взрывчатка, вооружение, патроны, общей суммой на почти 10 млрд. франков к 1917 году.
Похожая ситуация была и в Англии. Так из книги The First World War, 1914-1918 мы узнаем что
только из США было импортировано море военной продукции, не говоря о сырье и пище, а ведь были еще Канада, Австралия... Для сравнения, производство в Англии выглядело следующим образом
Сравните, например, порох. Вообще порох и взрывчатка были больным местом всех воюющих сторон в том конфликте. И нельзя сказать, что Российская Империя тут чем-то выделялась. Для нас тоже импорт пороха из США жизненно важен.
Некоторые ставят в упрек России, что мы закупали оружие даже у Японии, при этом почему-то не замечают, что долг союзников перед Японией на 1919 год составлял для РИ - 200 , для Британии - 190, для Франции - 130 млн ен.
По закупкам и поставкам РИ различных военных материалов, желающие могут заглянуть в книгу Артиллерия русской армии, точнее в ее 2ой том. Я их приводить не буду, а приведу только обеспечение русской армии винтовками
пулеметами
боеприпасами.
Как видно, к 1917 году РИ решила свои проблемы, а учитывая что из-за различных задержек большая часть американских заказов переехали на 1917 год, в будущее, в январе 1917, можно было смотреть с оптимизмом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-18 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-19 08:41 am (UTC)Спасибо, поправил.
=И мне кажется с утверждением про обеспеченность русской армии боеприпасами и оружием не согласен ген.Головин. В своей работе он критиковал это утверждение
Разные точки зрения - это нормально. Каждый выбирает сам - чьи аргументы выглядят более весомыми. И в этом плане авторов, согласных с выходом из кризиса к 1917 году, вполне достаточно.
no subject
Date: 2010-07-31 09:40 pm (UTC)Поясню. Статистические показатели оправданны тогда, когда они
0) очевидно, правильно собраны исходные данные
а) правильно выбраны показатели, действительно определяющие хотя бы качественное поведение объекта.
б) сравнение (а статистика ПМСМ нужна прежде всего для сравнительного анализа) идет с соответствующими параметрами объекта-эталона.
в) результаты правильно проанализированы.
Для начала, пункт ноль предположим по умолчанию - иначе остается несколько лет лазать в архивы. На то он и пункт ноль. Далее:
Во-первых, почему мы рассматриваем абсолютные показатели? Давайте рассмотрим относительные цифры, благо у Вас приведена горизонтальная прямая ПОТРЕБНОСТЕЙ. Итак, лучше рассматривать производство и импорт ОТНОСИТЕЛЬНО ПОТРЕБНОСТЕЙ.
Во-вторых, сравнение:
винтовки - обеспеченность +- появилась через ВОСЕМЬ месяцев войны, причем далее балансировала вокруг этой цифры. Собственное производство не превышало 60% потребности.
пулеметы - смешная картинка. Я бы сказал, что требуемый уровень обеспеченности явно ЗАНИЖЕН. Это доказывается как сравнением с союзничками, так и объемами закупок в последние годы войны. Собственное производство - порядка 25% от закупок в последний русский год войны (до середины 17 года).
патроны - комментарии излишне, до начала 17 года насыщения не произошло. Собственное производство - не превышает 40% потребности.
В-третьих, не вижу анализа - а потому выводы о том, что "русская армия решила свои проблемы", несколько поверхностны. Мы уже с Вами обсуждали (точнее я намекал), что ружья, пулемёты и легкие орудия совершенно не решали исхода в 1916-17 годах. Причем танки, самолеты, тяжелые орудия требуют промышленной базы совершенно иного технологического уровня. Но даже анализ приведенных Вами цифр очень хорошо показывает, что реально задача перевода промышленности на военные нужды и обеспечение нужд фронта осуществлена НЕ БЫЛА.
И к моменту, когда решение задачи обеспечение армии вроде как "приближалось" (см. выше про авиацию и танки), потери русской армии превышали потери любого из союзников минима ВДВОЕ, а от общей цифры потерь Антанты (включая Индию и т.п.)- более 40%, от числа пленных - 65%, от числа раненых - 35%. А ведь Антанта воевала на год дольше!
Общие потери русской армии, включая пленных - более 5.5 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК (умершие+пленные) к 1 сентября 1917 года. Дезертиров - чуть менее 2 миллионов!
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w02.htm-001
Вот 1915 год, например.
"
Наиболее тяжелым и опасным для русской армии событием на Восточном фронте явился Горлицкий прорыв австро-германских войск 19 апреля 1915 г. общим направлением на Львов. Противник преследовал цель разгромить войска Юго-Западного фронта (командующий генерал Н. И. Иванов) и овладеть Галицией. Прорыв осуществлялся на узком участке фронта в 35 км силами специально созданной для этого германской армией под командованием генерала А. Макензена. В нее вошли, кроме австрийских войск, три ударных германских корпуса, переброшенные с французского фронта. Превосходство противника над русскими войсками здесь составляло: 2-кратное - по пехоте, 5-кратное - по артиллерии (по тяжелым орудиям - 40-кратное).
"
no subject
Date: 2010-07-31 10:18 pm (UTC)Потому что импорт/перевозка и сложности во время войны с этим связанные зависят только от абсолютных показателей. Сколько населения живет в данный момент в стране и чем оно при этом занимается - абсолютно не важно.
Пост был ответом на вопрос совпатов о том что РИ без импорта слилась бы очень быстро. Как видно из цифирек - союзники бы слились без импорта еще быстрее.
= Причем танки, самолеты
Танки в ПМВ не решали ничего абсолютно(кроме разбазаривания средств на них). И уж тем более, разовор про танки к 1917 году - это какой-то сюр. Их даже у немцев не было. А уж возможное применение на нашем фронте чего-то подобного - это вообще фантастика: посмотрите на сложности с тяжелой артиллерией немцев на нашем фронте.
Тоже самое и с авиацией - посмотрите на применение авиации немцами даже в 1915 - в году, когда они сконцентрировались на нашем фронте, когда вся кавалерия здесь ошивалась - где были самолеты.
Кривошеевские цифры - можно выкинуть сразу, посмотрите пост олдамирала о том как эти цифры получены.
=выводы о том, что "русская армия решила свои проблемы", несколько поверхностны.
Такие выводы есть в куче книг по истории ПМВ, например у Зайчонковского.
Зачем Вы привели описание 1915 мне вообще не понятно - от катастрофы 1915 до декабря 1916 прошло много времени и событий.
=Вы очень любите мерять все в деньгах, а это категорически неправильно - не все решают деньги.
Деньги решают все. Сравнить центнер зерна, тонну угля и трактор можно только в деньгах. Сравнение в человекочасах для сравнения сырья и конечной продукции - это дурдом. Это дурдом, даже при сравнении просто сырья, например угля с разных шахт.
no subject
Date: 2010-08-12 11:02 pm (UTC)И это таки правда. Емнип, 80% пороха - импорт. При том, что снаряды и патроны так и экономили до 1917.
>> Как видно из цифирек - союзники бы слились без импорта еще быстрее.
Если это Ваш главный и основной тезис - то
1) Лично я с этим спорить не буду, так как большая часть преуспеяния союзничков как раз и зиждилась на торговле с колониями. Убрать колонии - и там революции моментом.
2) Таки данные цифры НИЧЕГО не показывают, поскольку не видно вклад в военное (скажем) производство импорта. Убрать 10% и 90% производства - разные вещи, и с этим, я надеюсь, Вы спорить не будете.
3) В чем смысл сравнительного анализ для его обоснования? Процент импорта от производства наглядно покажет, слились бы или нет, и через какое время.
4) В таком случае остальные подтезисы не имеют значения, хотя Вы там по моим сведениям существенно заблуждаетесь.
no subject
Date: 2010-08-21 02:03 pm (UTC)И это таки не правда http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html 62% пороха за всю войну (включая 1917) было импортировано, что не сильно отличается от 40% в Англии за всю войну (включая 1917 и 1918). А учитывая вал, все становится еще интереснее.
=1) Лично я с этим спорить не буду, так как большая часть преуспеяния союзничков как раз и зиждилась на торговле с колониями.
Да даже без колоний - США - это не колония, а импорт в основном шел оттуда, а уж с доминионами...
=2) Таки данные цифры НИЧЕГО не показывают, поскольку не видно вклад в военное (скажем) производство импорта. Убрать 10% и 90% производства - разные вещи, и с этим, я надеюсь, Вы спорить не будете.
Я именно для этого и привел цифры и ссылки. Разница между мирными и военными годами как раз целиком и может быть записана в военные потребности. Довоенное производство Франции и России примерно одинаково и может быть оценено в 3.5 млрд долларов. Сравните с цифрами дефицита торгового баланса.
no subject
Date: 2016-07-22 11:49 pm (UTC)А если пересчитать этот вал на 1000 человек действующей Российской и действующей Британской армий то становиться так интересно что дальше некуда :-))).
no subject
Date: 2016-07-22 11:33 pm (UTC)Жаль белые этого не знали и активно применяли танки в ходе гражданской войны. :-))).
no subject
Date: 2010-07-31 09:43 pm (UTC)PS: Ну и еще, я тут понял, ЧТО мне не нравится в Вашем анализе импорта-экспорта (в других местах обсуждали, и я не мог Вам возразить обоснованно). Вы очень любите мерять все в деньгах, а это категорически неправильно - не все решают деньги.
Но я никак не мог понять (позор, на самом деле), какой же показатель нужно рассматривать, чтобы не углублятся в номенклатуру продукции на 100 листов.
И тут встретил интересную цифру - баланс импорта/экспорта России с Германией был таков: экспорт в Россию 1 немецкого человекочаса менялся на 5 русских человекочасов! Нужно ли говорить, что этот обмен несколько неравноценен?
Сама цифра не обоснована, и было бы крайне интересно найти соответствующие статданные. Но вот сам подход - исчисления импорта-экспорта в человекочасах - способен был бы пролить очень интересный свет на торговые балансы всех стран.