Паровозы РИ и СССР.

[bash_m_ak]

 Еще одной "железнодорожной" претензией советских историков к Российской империи (помимо протяженности дорог) является следующая: "Среднее количество паровозов на 100км дорог в других странах, одинаково эксплуатировавших паровозы, составляет в 1914г. в Англии 64, в Бельгии - 54, в Германии - 47, в Италии - 35 и во Франции - 33. Если сопоставить эти цифры с цифрами для России, где количество паровозов не превышало 30 на 100км пути и перед империалистической войной стало снижаться, то бедность русских железных дорог по насыщенности паровозами станет очевидной."
И табличка из того же источника

В этой фразе, на самом деле, скрыто пять подлогов 1) предполагается, что в СССР было лучше 2) утверждается, что эксплуатировались паровозы одинаково 3) не приводится статистика США (самая близкая по типу территории страна) 4) предполагается что паровозов нехватало 5) предполагается что строили их недостаточно/больше построить не могли.
На самом деле все эти подлоги - вранье.
Для начала, откроем статсборник 1913 года и посмотрим опубликованную там статистику по паровозам на версту
Количество паровозов на версту

год	Европ. Россия	Австро-Венгрия	Германия	Франция	Великобритания и Ирландия	САСШ
1905	0.32	0.25	0.43	0.30	0.65	0.15
1906	0.32	0.25	0.44	0.30	0.65	0.15
1907	0.32	0.26	0.47	0.31	0.65	0.16
1908	0.34	0.26	0.49	0.32	0.65	0.16
1909	0.34	0.26	0.50	0.33	0.64	0.16
1910	0.34	0.26	0.50	0.34	0.65	0.16

Что видно из этих двух таблиц? Собственно то, что и так понятно любому человеку умеющему логически мыслить - количество паровозов зависит от длинны перегонов, среднего пробега груза, количества грузов == размера промышленности...
А если посмотреть на средний пробег одного пуда груза в верстах для тех же стран

Год	Европейская Россия	Австро-Венгрия	Германия	Франция	Великобритания и Ирландия	САСШ
1905	227	101	96	119		197
1906	225	101	96	120		199
1907	232	102	96	119		199
1908	224	102	96	122		215
1909	227	103	96	122		212
1910	226	109	94	119		208

Больше пробег==меньше остановок== больше времени в пути.(Даже в 1932 году в СССР поезда более половины времени простаивали на стоянках, хотя ж/д транспорт в СССР был вынужден работать намного более интенсивно)

Учесть, что до промышленности Германии, Англии и США нам было далеко и соответсвенно грузов надо было перевезти меньше.
Общее количество грузов малой скорости в млн пудов

Год	Европейская Россия	Австро-Венгрия	Германия	Франция	Великобритания и Ирландия	САСШ
1905	9.544	10.319	26.194	8.637	28.604	79.074
1906	10.917	11.124	28.172	8.991	30.319	90.349
1907	11.692	11.836	30.257	9.714	31.999	99.478
1908	11.909	11.874	29.187	9.820	30.493	84.900
1909	12.975	12.271	30.878	10.075	31.008	86.205
1910	13.475	11.980	33.719	10.576	31.909	102.451

То становится понятным, что паровозов в России было более чем достаточно.
Если открыть сборник "Торгово промышленный мир России" за 1915 год, то можно увидеть следующее:

Тоесть заводы могли производить много больше (по некоторым оценкам до 1700-1800 паровозов в год), но заказов не было. В результате заводы вынуждены были производить что-то другое и даже производить паровозы на экспорт, например в Италию :)
Также, еще по первой таблице можно заметить, что не смотря на сильно неравномерное увеличение длины дорог в РИ, количество паровозов на км остается практически постоянным - построили больше дорог, построили к ним и паровозы. Ни больше ни меньше - столько, сколько надо.
Количество построенных паровозов в цифрах для последних лет РИ выглядит следующим образом

Советоиды могут возразить - как же хватало, когда во время ПМВ пришлось заказывать паровозы за границей. Причина на самом деле проста: во время войны Россия построила следующее количество паровозов 1914 - 763, 1915 - 917,1916 - 600, 1917 - 420. Итого, за 4 года 2700 паровозов. При обычном грузопотоке этого было бы достаточно для 9000 км дорог, но 1) дорог было построено более 10000 км 2) часть паровозов пошли на замену вышедших из строя 3) грузопотоки сильно изменились. В мирное время, Россия с легкостью справилась бы и сама, но во время войны заводы уже были заняты другими вещами - проще оказалось заказать из-за границы. Поступали эти паровозы и в 1917 и в 1918, доставшись в наследство советской власти.

Как же обстояло дело со строительством локомотивов после революции: 1918 - 214, 1919 - 74, 1920 - 61, 1921+1922 - 68. Начало 20х известно еще аферами с заказом паровозов за рубежем, но в общем и целом произовдство паровозов умерло. Постепенно возраждаться оно начало после 1925 года и выглядело следующим образом

Учитывая, что срок службы паровозов - 25лет, то что царские паровозы прошли две войны, а в 20е паровозы практически не строили (всего за 20е построили примерно 3.5-3.7 тысячи паровозов), то становится ясно - в СССР с паровозами было туго. На докладе о втором пятилетнем плане и Молотов и Куйбышев упоминают о проблемах с транспортом, о не выполнении ж/д планов, о том что "Транспорт должен получить от промышленности за второе пятилетие 5 700 товарных паровозов и 2 025 пассажирских паровозов против 5 тыс. паровозов менее мощных, полученных им за все предыдущие 16 лет революции." Планы, как обычно, не выполнились и за вторую пятилетку советское государство получило 5983 паровозов, против 7725 запланированых. Товарищ Молотов утверждает, что на 1932 год СССР имеет 19475 паровозов (три четверти из которых старье прошедшее 2 войны и разруху). Из справочника СССР за 1960 год узнаем, что эксплуатационная длинна ж/д СССР была 81.8 тысяч км. После чего делением одного на другое плучаем, что в СССР-1932 приходилось менее 24 паровозов на 100 км. Да, да - сравните с царскими 29-30 на 100 км. В третьей пятилетке опять было запланировано построить много паровозов, но уже в 1939 году выпуск упал. Во время войны, выпуск паровозов совсем обнулился: 1941 - 708, 1942 - 9, 1943 - 43, 1944 - 32, 1945 - 8. При том, что в отличае от ПМВ, в ВМВ паровозы уничтожали физически в значимых количествах. Паровозы пришлось завозить союзникам, и даже несмотря на это грузопоток во время войны упал вдвое.
 Всего же за 20 предвоенных лет "передовой" СССР произвел порядка 13тысяч паровозов, а "отсталая" РИ за те же 20 предвоенных лет - более 15 тысяч -не напрягаясь и постоянно рыдая о недостатке заказов.
Сколько паровозов было в СССР на 1940 год мне не известно - в интернете можно найти цифру 25700 без упоминания источника (протяженность линий 106.1 т.км Статсборник-1960). Даже если так, то это опять же приводит нас к цифре в 24 паровоза на 100км. Но цифра эта более чем странна - считать царские паровозы, пробегавшие более 25 лет в условиях сверхинтенсивной эксплуатации плохоподготовленным персоналом - более чем странное занятие. Скорее эту цифру можно смело уполовинить.

Upd. Благодаря френду mutoids и книге Ковалева "Транспорт в ВОВ" становится понятным - как советские статистики могли насчитать 26тысяч паровозов в 1940: в компании 1939 года СССР захватил 5264 паровоза, а в компании 40го года 1677 паровозов у Литвы, 290 у  у Латвии и 213 у Эстонии. Итого 7804 паровоза - старье и хлам в основном, часть узкоколейные. Если берем общее число 25700, вычитаем эти 7804 и 13000 построенные в СССР, то получаем чуть меньше 5 тысяч паровозов доживших с царсках времен - вполне реальное число. Тоесть к 1941 году у СССР было примерно 13-14 тысяч хлама разнообразного происхождения и в районе 12 тысяч более-менее новых паровозов, или по 12 нормальных паровозов на 100 км путей.
На графике, производство паровозов по годам(синий) и усреднено в год по пятилетиям(красный) выглядит следующим образом

там где точки пропущены - у меня нет данных. За 1927-1930 я не стал рисовать точки, поскольку они не по календарным годам (по календарным у меня нет).

Comments

Re: Транспортный коллапс Империи?

[kipha.livejournal.com]

Если бы Вандал не был одним из самых подкованных людей именно в вопросе железнодорожной тематики, я бы не обратил вообще никакого внимания и не стал лезть к Вам с таким вопросом. Но он - весьма знающ именно по этой теме. Так, например, он написал блистательную тему о возможностях более раннего развития ж/д в России (при Николае I) и последствиях для экономики и вообще всего. Найду ссылку - кину, уверен - Вас заинтересует.
Кроме того – подобные же мысли: о том, что Российская империя шла к транспортному коллапсу – я читывал ещё где-то, увы – за давностью лет не нашёл ссылку. Оппонент также был весьма сведущ. Но в качестве аргументации также были показаны только отдельные эпизоды без малейшей системности исследования.
Налицо ещё один миф о Российской империи. Не очень распространённый, бытующий в среде достаточно интеллектуальных людей. Поскольку Вы занимаетесь указанной тематикой, я подумал: вдруг Вас заинтересует эта тема?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[bash-m-ak.livejournal.com]

Исходя из того, что Вы процитировали, высказывания этого человека выглядят не слишком хорошо: цифры по количеству все неправильные. При сравнении 3км/ч - 13 км/ч человек сравнивает принципиально разные скорости - уж доклад Куйбышева он мог бы осилить и узнать " В значительной мере вследствие этих огромных простоев скорость продвижения груза по железной дороге в настоящее время составляет лишь 4,5 км в час, т. е. почти равна скорости пешехода." - это про вполне себе мирный 1932год. Количество паровозов на сети в 1917 вы сами видите - эта цифра из очень пристрастного советского источника и она составляет 20863 паровоза, а совсем не 15.5-16 из которых еще четверть больна. Ну и т.д.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[kipha.livejournal.com]

По скорости паровозов - я нечто подобное подозревал. Но одно дело - подозревать, иное - знать.

Осмелюсь задать ещё вопросы.

Есть ли у Вас информация/мысли по поводу "4% процентов паровозов, вышедших из строя за 3-4 месяца"?

Что это за странное утверждение о том, что "...при 25% исправных паровозов, дорога в состоянии обслуживать себя, но не в состоянии перевозить грузы."?!
Есть у Вас информация или это "откуда-то из яндекса"?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[bash-m-ak.livejournal.com]

% больных паровозов во время ПМВ мне попадался где-то совсем не давно. Цифру я не помню, но если опять наткнусь - запощу.
По поводу 25% - это какая-то лабуда.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[kipha.livejournal.com]

Благодарю за ответ.
Очень буду надеятся, что Вы таки наткнётесь на количество "больных паровозов" снова.
И спасибо за характеристику "двадцати пяти процентов". %)
С уважением.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[bash-m-ak.livejournal.com]

% Больных не нашел, зато нашел количество работающих и количество перевезенных ими грузов за 1913-1917. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=10505&Itemid=9

Единственное, надо смотреть только пункт "По дорогам имеющим сведения за все пятилетие".

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

"Для того чтобы конкретно обрисовать это положение, мы приведем здесь выдержки из доклада начальника военных сообщений Главного управления Генерального штаба, поданного начальнику Генерального штаба 17 (30) июля 1917 г. за №842:
«Положение на железных дорогах признается отчаянным и ухудшающимся с каждым днем. Распад дисциплины так же, как и в армии, растет. Производительность рабочей силы заметно упала. Одной из причин неуспешности ремонта паровозов следует признать отвлечение 50% котельщиков для занятия в комитетах, в которых в общей сложности занято на железных дорогах до 6000 чел.
Ремонт паровозов, нормально определявшийся в 15% от общего числа паровозов и державшийся в среднем за весь 1916 год и в течение января и марта 1917 г. около 18%, этот процент сразу с начала революции начал быстро возрастать и достиг в июле 1917 г. 24%.
Многие из находящихся в работе паровозов работают уже через силу, и если не будут приняты меры к поднятию продуктивности работы, положение грозит к зиме катастрофой."
(c)
Головин Николай Николаевич "Военные усилия России в Мировой войне"

Т.е., в течении 1916 года и вплоть до революции, процент неисправных локомотивов стабильно держался в районе 18%. Далее, после победы над гнилым царизмом, вследствие катастрофического падения дисциплины на производстве и общего нарастания хаоса в стране, процент неисправных локомотивов стал стремительно расти.

В целом, картина вполне ясная: именно в РИ транспортного коллапса как раз и не было. К оному страна стала стремительно двигаться после революции. Собственно, оставшегося от царской России запаса прочности хватило чтобы, даже в условиях полного революционного бардака, транспорт худо-бедно функционировал еще несколько месяцев.

p.s. Для сравнения процент неисправных локомотивов в Германии на начало 1918 года составлял, емнип, 28%.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[kipha.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ. Теперь многое стало ясным: коллапса не было. Особенно показателен в качестве иллюстрации к этому тезису процент неисправных паровозов в Германии.
С уважением.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Да собственно отсутствие в Питере хлеба, и есть признак того коллапса, который Вы так убедительно отрицаете)))

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Понимаю. :)
А куда более полное отсутствие хлеба в блокадном Ленинграде во время ВОВ - видимо следствие транспортного коллапса в СССР. Ну да, ну да.

Да и отрицаю убедительно в общем-то не я, а начальник военных сообщений Главного управления Генерального штаба. Все претензии - к нему.)

Я же только позволю себе задать Вам два вполне простых и даже наивных вопроса:

1. Почему для Германии 28% неисправных паровозов - это еще не транспортный коллапс, а для России 18% - это уже он?

2. Я, конечно, понимаю что во славу учения Маркса, которое, как известно, всесильно потому что верно, коллапс неприменно должен был быть. Иначе со свержением проклятого царизма посередь выигрываемой мировой войны и устройством в стране кровавого революционного бардака как-то неловко получается.
Но, хотелось бы все-таки в общих чертах понять, а куда делся транспортный коллапс и откуда взялся хлеб в Петрограде непосредственно после Великой и Бескровной? Каков механизм?
Подразумевается, что чисто по факту революции неисправные паровозы и вагоны резко и одномоментно самопочинились в порядке революционной сознательности?
Временное правительство таки применило какие-то секретные техномагические технологии, которыми не владел отсталый прогнивший царский режим?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Как Вам попроще то объяснить. ЖД это не только паровозы.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Я знал! Я догадывался!)
Могу даже предположить, что ж/д - это не только паровозы, а еще и вагоны, рельсовые пути с прочей инфраструктурой, топливо для паровозов и собственно сами железнодорожники.

Я только не совсем понимаю, а что именно из этого и как именно повлияло столь драматически на, не побоюсь этого слова, волшебное появление хлеба в Петрограде после Февральской революции? :)
Если Вы по каким-то причинам не можете объяснить это попроще - попробуйте сложно. Я, в меру своих скромных возможностей, постараюсь подняться до уровня и понять.

А то, мне пока что не приходит в голову ничего кроме железнодорожников, в едином революционном порыве натаскавших на своем горбу в Петроград продовольствия на несколько месяцев вперед, после чего разошедшихся окончательно с чувством выполненного долга по комитетам. Ну, или применения Временным правительством для обеспечения крупных городов продовольствием технологий искривления пространственно-временного континуума, полученных от дружественного ЗОГ.)

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Мдя. С каких это пор введение нормированной выдачи хлеба, исходя из минимальной потребительской нормы, стало называться волшебным появлением?)))

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

А с каких пор нормированная выдача хлеба стала его отсутствием? Вы ведь двумя постами выше именно о нем (отсутствии) писали. :)

Открою Вам военную, практически, тайну: чтобы вадавать что-либо хоть нормированно, хоть ненормированно - надо чтобы это что-либо былО. Вы не поверите, но это действительно так.)

И с каких, если не секрет, пор нормированная выдача продовольствия в стране, ведущей большую войну, является симптомом коллапса чего бы то ни было?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Попробуйте сложить два плюс два. Если его поставляемого хлеба стало не хватать, вплоть до его отсутствия, то вполне резонный шаг просто сократить его потребление. Это так сложно? Как не сложно догадаться, это не от переизбытка паровозов.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Мы это обязательно попробуем вместе с вами. :) Как только вы перестанете заниматься подменой своих и чужих тезисов практически в каждом из своих коротких, но чрезвычайно информативных постов.

В связи с чем, напомните мне, пожалуйста, кто и где здесь говорил о переизбытке паровозов? :)
И каким все-таки боком необходимость нормирования продуктов внезапно стала тождественна их отсутствию и коллапсу чего бы то ни было?

Также, я не разделяю вашего убеждения, что длительная тяжелая война не должна влиять отрицательно на народное хозяйство и уровень потребления населения (за рамки чего, с учетом сезонных зимних трудностей, не выходит и записка Родзянко) и что соответствующие явления (вполне общие для основных участников Первой и Второй Мировых войн) должны восприниматься как коллапс в случае РИ. )

В моем непросвещенном понимании, коллапс - это принципиальная неспособность промышленности, сельского хозяйства и транспорта обеспечивать минимальные потребности армии и населения. А отнюдь не "ужасы" установления нормированной выдачи продуктов в городах и реквизиций продовольствия на селе.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Чем кончилась война напоминать надо? Обеспечила?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Вам? Видимо - да.
Для Франции, у которой в народном хозяйстве в процессе войны проблем было даже поболее чем у России - закончилась победой после 4-х лет войны. Вроде как обеспечила.

Для России - тоже вроде как обеспечивала. Вплоть до революции. А потом случился коллапс в мозгах определенной части населения. И как следствие - уже вполне неиллюзорный коллапс и разруха всего в реальности.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Если в мозгах, то могу только посочувствовать.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Ну, почему же "только"? :)
Сострадание своим духовным отцам и их мозговому коллапсу может и должно помогать человеку прийти к переоценке пропагандистских штампов, лежащих в основе его мировоззрения. Чисто с целью недопущения подобного коллапса как в масштабах собственного мозга, так и в общемировом масштабе.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

Это не ко мне, я не психиатр.

Re: Транспортный коллапс Империи?

[old-fenrir.livejournal.com]

Это я вижу.) А почему Вы думаете, что способность к логическому мышлению - удел исключительно психиатров?

Re: Транспортный коллапс Империи?

[lost-kritik.livejournal.com]

http://istmat.info/node/24184

Re: Транспортный коллапс Империи?

[kipha.livejournal.com]

Разыскал ту работу Вандала. Если интересно, то вот: http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000262-000-0-0-1163607142
Здесь - предыдущая тема с обсуждением: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000231-000-40-0
Вдруг заинтересуетесь?)