![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak
Почитатели совка, которые призывают меня посчитать производство электроэнергии на человека для РИ и СССР-1938 - одумайтесь. Если по валовому производству электричества СССР обогнал Англию в 1935 году, то по производсву на человека все вышеприведенные страны впереди СССР. А помимо них еще, например, Норвегия. Австро-Венгрия развалилась, так что СССРу приходится конкурировать с осколками и тут и Австрия, и Чехословакия его обходят. Также СССР отстает от Люксембурга, Дании, Нидерландов. Осколки РИ также составляют конкуренцию - Финляндия, при царе производя 6кВтч на человека (меньше, чем в среднем по стране) уже в 1930м производит больше 300кВтч на человека и выходит на первые места в Евпропе по этому показателю. Сколько производила Польша - не знаю, но не исключено что превосходила и она.
Еще пара табличек по Европе из "Electrifying Europe" Vincent Lagendijk. К сожалению в таблицах есть целый ряд ошибок.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-06 10:04 pm (UTC)Как все эти данные оспаривают тот факт, что было не только наращено производство электроэнергии, но и были созданы энергетическая промышленность, массовое профильное образование, а также профильная наука?
Собственно, какие приоритеты были поставлены, те и реализовывались на практике, я не вижу здесь противоречия.
К сожалению, с учётом катастрофически низкого уровня образования и уровня жизни, явившиеся стартовыми условиями для советской власти, нельзя даже апеллировать к эффекту низкой базы.
Потому не вижу смысла принижать несомненные достижения.
Особенно, в сравнении с царскими попилами а-ля Руссобалт и Муромец, когда за 5-8 лет не были в состоянии создать нормальной отрасли, хоть сколько-то сравнимой по масштабам с индустриально-развитыми странами.
А можете ответить?
Date: 2011-06-06 10:09 pm (UTC)Или, скажем, сколько зерна было собрано в СССР в 1911 году?
Ну, хотя бы, сколько тракторов было выпущено в СССР в 1912 году?
no subject
Date: 2011-06-06 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-06 10:42 pm (UTC)Actualy we know of at least 5 countrys that beat the RE in per capita production and thats the UK, France, Italy, Norway and Germany, and I think that Sweden, the Netherlands, Belgium and Luxemburg also beat Russia in per capita production.
Maybe they took a calculation of overall production of energy (not only that that was comercialy used) for the world and the other countrys while still using the old 2 billion/hour number for Russia (only comercialy used energy). Well if they realy spoke about the overall production and not per capita, they beat even the sovjet statistics with their 15th place in manipulation.
After all the sovjets were only able to bring Russia down to the 8th place not to the 15th......
Re: А можете ответить?
Date: 2011-06-06 10:47 pm (UTC)>> Например, сколько школ было открыто в РИ в 1910 году?
Для начала, если Вы хотите попрекнуть СССР двадцатыми годами - цитата из Вики:
"
В отдельных секторах хозяйства оценки потерь в 1918-1925гг доходят до 70–90% кадров, относимых к наиболее квалифицированным
"
Считаю, что всё, что удалось создать к 1940-41 годам - просто великий подвиг и великое чудо в данных условиях.
Далее. Экспресс-поиск дал данные о сотнях открытых СРЕДНИХ школ в десятилетие перед ПМВ. Считаю, эти темпы просто смехотворны для страны в 200 млн человек в начале 20 века.
При этом начальных школ было свыше 100 тысяч. Ещё цитата:
"
Проведенная 18 января 1911 г. школьная перепись выявило положения школьного дела в России. «В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).»
"
Сравнивать с той же Германией будем, нет?
>> сколько тракторов было выпущено в РИ в 1912 году
А сколько?
PS: С учётом, что у нас не научная, а любительская дискуссия, да будут прощены мне ссылки на Вики.
no subject
Date: 2011-06-06 10:50 pm (UTC)Но да будет Вам известно, к 1915 году ни автомобиль, ни самолёт, ни трактор не были и близко тем, чем был космонавт в 1961 году.
Потому, собственно, тот же "Руссо-Балт" и является полнейшим позором.
no subject
Date: 2011-06-06 10:54 pm (UTC)Сравнение "на душу населения" начинает приобретать смысл, когда речь идёт о частном потреблении. Но для 20-30 годов в СССР это категорически не так.
Решались стратегические задачи создания тяжёлой промышленности и современного для тех времён ВПК. Те самые избитые "пробежать за 10 лет или нас сомнут".
Они, собственно, в значительной степени и были решены. За что низкий поклон дедам и прадедам.
no subject
Date: 2011-06-06 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-06 11:15 pm (UTC)В территории СССР-1938 оно выросло в 20 раз, при этом в прибалтике оно вырасло в 15-20 раз, в зависимости от страны, в Финляндии оно вырасло больше, чем в 100 раз - это все части РИ, при этом ни задач во чтобы не стало догнать-перегнать ни каких либо особых жертв они не несли. Для прибалтов это вообще особо не нужно было.
=К сожалению, с учётом катастрофически низкого уровня образования и уровня жизни, явившиеся стартовыми условиями для советской власти, нельзя даже апеллировать к эффекту низкой базы.
Это вы так незамутненно бредите?
РИ в 1913 2 или 3 по производству электроэнергии в Европе и первая/вторая по скорости развития отрасли. К 1938г СССР - второй в европе по производству электроэнергии, по скорости развития ничего запредельного. И где обещанный прогресс?
no subject
Date: 2011-06-06 11:16 pm (UTC)В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е."
The question is: Did the "15-е место, в Европе - 7-е" refer to per capita production or to absolute production, if its refering to per capita Russias place is rather high, when its refering to absolute numbers Russias place is very low, even lower then in the sovjet enciclopedia.
no subject
Date: 2011-06-06 11:25 pm (UTC)Тоесть для 1913 это имело смысл, а для 20-30 смысл пропал? Однако.
=Те самые избитые "пробежать за 10 лет или нас сомнут".
Повторение бредовых лозунгов не делает их более правдоподобными. А если сминание еще и приближать разными способами, а свое развитие искуственно тормозить, ради идеологии, то да - возникнут трудности.
no subject
Date: 2011-06-06 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-06 11:40 pm (UTC)Для 1913 смысл в том, что это позволяет обгадить РИ, а в 20-30-х годах уже нет.
Логика у товарищей железобетонная, не притворяйтесь, что удивлены ;-)
no subject
Date: 2011-06-07 01:23 am (UTC)Дык это очень легко обосновывается. Для ускоренного развития всегда нужен некоторый избыточный ресурс. Та самая условная замена пушек на масло.
У СССР практически НИ В ЧЁМ не было избыточного ресурса. Можно назвать разве что огромное количество необразованного народа, бакинскую и грозненскую нефть и лес. Можно ли жить с такими вводными? Да, можно: 10% живут достойно, остальные - как обычно. Можно ли с такими вводными догнать в 20 лет ведущие европейские державы? Большинство считало - нереально.
И за 20 лет с такими исходными данными создали промышленность, которая позволила побить лучшую армию в Европе, а то и в мире. И это на самом деле невероятно. И, для сравнения, РИ не удалось этого сделать (чему свидетельство - весь ход ПМВ), хотя отставание наметилось ещё в 90-е годы 19 века. Те же 20 лет, и насколько разные результаты!
>> по скорости развития ничего запредельного.
Из Вашей таблички видим повсеместно среднюю скорость роста в 4 раза за 20 лет. В СССР - в 20-25 раз.
Ничего запредельного?
>> И где обещанный прогресс?
Ну а в 1950-м - второй в мире. Ещё раз, в отличие от финнов и прибалтов СССР не только производит электроэнергию, но и производит изрядную долю оборудования для электроэнергетики. И строит сам и в масштабах, с которыми далеко не все страны могут сравниться. Пожалуй, разве что США и могут.
Кстати, было бы любопытно пересчитать стоимость киловатта установленной мощности на зерно по годам (пятилеткам) в 20 веке. Исходя из Вашего тезиса "за зерно Россия могла купить что угодно".
no subject
Date: 2011-06-07 01:25 am (UTC)А так - получилось именно так, как получилось.
Констатация факта, не более того.
no subject
Date: 2011-06-07 01:31 am (UTC)Лично я не говорил, что для 1913 это имеет смысл.
Тут сложный вопрос, на самом деле вступление в ПМВ в роли пушечного мяса (притом осознанно) - уже за гранью, потому после этого обсуждать экономическую политику уже как-то некомильфо.
Но именно экономическая политика и привела к военным катастрофам.
>> А если сминание еще и приближать разными способами
Всё сознательное приближение - это Троцкий.
А года с 1930-33 усилий по приближению войны со стороны СССР я не наблюдаю. Читал и дипломатические документы, и исторические обзоры - нигде нельзя сделать такого вывода, если не иметь заранее вывиха мозга типа "Сталин=Гитлер".
no subject
Date: 2011-06-07 07:15 am (UTC)Re: А можете ответить?
Date: 2011-06-07 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 08:33 am (UTC)Правда вот сам Королев с 30-хх годов этим занимался (т.е. лет 30 ему понадобилось).
Вернер фон Браун тоже ракетами с 1930-го года занимался (более-менее профессионально.
А СССР, как Вы справедливо заметили, в 12-ть лет уложился, угу.
no subject
Date: 2011-06-07 08:48 am (UTC)В промышленности РИ-1913 работали марсиане? У РИ промышленность была уровня Франции, при этом инженеров мы выпускали больше, чем германия - у нас инженеры не могли устроится по специальности, потому что мест достаточно не было. Мы этим ресурсом были обеспечены лет на 20 вперед при любой физически возможной скорости развития.
=У СССР практически НИ В ЧЁМ не было избыточного ресурса. Можно назвать разве что огромное количество необразованного народа, бакинскую и грозненскую нефть и лес. Можно ли жить с такими вводными?
У СССР была куча ресурсов и основной из них - наличие огромного количества дешевой не занятой рабочей силы. В плюс также идет наличие огромного рынка, кучи природных ресурсов и большого количества образованных людей. Как использовать такие ресурсы - смотрите Китай 1982-2002 при гораздо худших вводных. Делается это следующим образом: устанавливаются твердые низкокоропционные законы, низкие налоги и приглашаются иностранцы развивать их бизнес на территории страны.
=И, для сравнения, РИ не удалось этого сделать (чему свидетельство - весь ход ПМВ), хотя отставание наметилось ещё в 90-е годы 19 века. Те же 20 лет, и насколько разные результаты!
Это просто вранье или банальное незнание как истории ПМВ, так и экономики. Последние 25 предвоенных лет РИ по темпам развития была первой в мире, если мы говорим о промышленности. И 1-3 в сельском хозяйстве (ту посчитать гораздо сложнее).
=Из Вашей таблички видим повсеместно среднюю скорость роста в 4 раза за 20 лет. В СССР - в 20-25 раз.
Потому что потребности разные - электричество до сих пор невозможно сохранить, а экспортировать довольно сложно. А тем, кому было нужно, без напряга обеспечивали и большие темпы - см финов.
no subject
Date: 2011-06-07 09:09 am (UTC)Вы чего, только что из параллельного мира к нам прилетели? В ПМВ на нас НАПАЛИ! Германия объявила нам войну даже раньше чем Франции. НО, даже если бы как-то можно было бы этого нападения избежать, вступление в войну на стороне Франции - это единственный правильный вариант. Что происходит после того, как Германия окупирует Франицю всем прекрасно видно на примере ВМВ, а царское правительство это понимало и раньше. Что такое война без союзников, против Германии (окупировавшей всю промышленность Франции, Бельгии, Нидерландов), Австро-Венгрии, Турции, Болгарии понятно всем разумным людям. Если Вам не понятно, то я тут помочь не в силах.
no subject
Date: 2011-06-07 12:00 pm (UTC)I will not argue with you but I just want to say that you are comparing diffrent things here....
For the USSR you are comparing 1913 with 1940, for the other countrys 1920 with 1939.... if youd compare 1913 well.....
UK: grew 14,32 times
France: 12,27 times
Italy: 9,2 times
Germany: 7,5 times
Japan: 22,7 times.....
"что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).»"
Since most peasent parents removed their children from shool after 1 or 2 years the real number of children who learned to read or write was much larger, or why in your opinion 75% of recruits 1913 could read and write?
About middle shools and their development in Russia and how
"эти темпы просто смехотворны для страны в 200 млн человек в начале 20 века" you may want to look at http://www.roditelinfo.ru/images/stories/articles/Potential-Saprykin.pdf
no subject
Date: 2011-06-07 12:27 pm (UTC)Небольшой вопрос, а как же так получилось, что в предыдущем франко-германском конфликте никто на Россию не напал-то?
В принципе для РИ вполне можно было остаться вне ПМВ.
no subject
Date: 2011-06-07 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 05:11 pm (UTC)