Производство электричества в Европе в межвоенный период.

[bash_m_ak]

Почитатели совка, которые призывают меня посчитать производство электроэнергии на человека для РИ и СССР-1938 - одумайтесь. Если по валовому производству электричества СССР обогнал Англию в 1935 году, то по производсву на человека все вышеприведенные страны впереди СССР. А помимо них еще, например, Норвегия. Австро-Венгрия развалилась, так что СССРу приходится конкурировать с осколками и тут и Австрия, и Чехословакия его обходят. Также СССР отстает от Люксембурга, Дании, Нидерландов. Осколки РИ также составляют конкуренцию - Финляндия, при царе производя 6кВтч на человека (меньше, чем в среднем по стране) уже в 1930м производит больше 300кВтч на человека и выходит на первые места в Евпропе по этому показателю. Сколько производила Польша - не знаю, но не исключено что превосходила и она.

Еще пара табличек по Европе из "Electrifying Europe" Vincent Lagendijk. К сожалению в таблицах есть целый ряд ошибок.

Comments

[thinker8086.livejournal.com]

>> То есть для 1913 это имело смысл, а для 20-30 смысл пропал? Однако.

Лично я не говорил, что для 1913 это имеет смысл.

Тут сложный вопрос, на самом деле вступление в ПМВ в роли пушечного мяса (притом осознанно) - уже за гранью, потому после этого обсуждать экономическую политику уже как-то некомильфо.

Но именно экономическая политика и привела к военным катастрофам.

>> А если сминание еще и приближать разными способами

Всё сознательное приближение - это Троцкий.

А года с 1930-33 усилий по приближению войны со стороны СССР я не наблюдаю. Читал и дипломатические документы, и исторические обзоры - нигде нельзя сделать такого вывода, если не иметь заранее вывиха мозга типа "Сталин=Гитлер".

[mikhailove.livejournal.com]

Военные катастрофы были у СССР. Тогда же во многом погибла и промбаза, построенная перед войной.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Тут сложный вопрос, на самом деле вступление в ПМВ в роли пушечного мяса (притом осознанно) - уже за гранью, потому после этого обсуждать экономическую политику уже как-то некомильфо.

Вы чего, только что из параллельного мира к нам прилетели? В ПМВ на нас НАПАЛИ! Германия объявила нам войну даже раньше чем Франции. НО, даже если бы как-то можно было бы этого нападения избежать, вступление в войну на стороне Франции - это единственный правильный вариант. Что происходит после того, как Германия окупирует Франицю всем прекрасно видно на примере ВМВ, а царское правительство это понимало и раньше. Что такое война без союзников, против Германии (окупировавшей всю промышленность Франции, Бельгии, Нидерландов), Австро-Венгрии, Турции, Болгарии понятно всем разумным людям. Если Вам не понятно, то я тут помочь не в силах.

[duke-archi.livejournal.com]

==В ПМВ на нас НАПАЛИ! Германия объявила нам войну даже раньше чем Франции. НО, даже если бы как-то можно было бы этого нападения избежать, вступление в войну на стороне Франции - это единственный правильный вариант.==
Небольшой вопрос, а как же так получилось, что в предыдущем франко-германском конфликте никто на Россию не напал-то?

В принципе для РИ вполне можно было остаться вне ПМВ.

[diezeitung.livejournal.com]

Вы что нибудь про план Шлиффена слышали? Или вы вы считаете, что России надо было остаться вне ПМВ, также как совдепия осталась вне ВМВ?

[duke-archi.livejournal.com]

я уже привел пример войны между Германией и Францией, которая никак не затронула Россию. Другое дело, что внешнюю политику РИ нужно было менять раньше, а не в 14 году для этого.

[diezeitung.livejournal.com]

При чем тут франко-прусская война? Это абсолютно другое время и другие интересы. К 20-му веку изменилось время и конфигурация стран, появились новые технологии и выросли большие аппетиты.

Как можно рассматривать ПМВ или любую другую войну в отрыве от времени и полит. обстановки? А если это такая абстракция не имеет смысла, для чего тогда повторять мантру "Россия могла избежать участия в ПМВ"?

Тогда уж можно расширить эту мысль и на все другие времена "Россия могла избежать участия в следующих война:" и далее список всех войн в которых участвовала Россия и поздний СССР.

[duke-archi.livejournal.com]

==конфигурация стран, появились новые технологии и выросли большие аппетиты. ==
И какие же основные претензии были у Германии к РИ, причем именно у Германии, а не АВ.
==Как можно рассматривать ПМВ или любую другую войну в отрыве от времени и полит. обстановки?==
Вот и расскажите мне о больших проблемах именно в российско-германских отношениях, которые и заставили стать на сторону Франции.
ИМХО РИ и Германия очень даже могли нормально сосуществовать и дополнять друг друга в экономике. Скорее у РИ было больше вопросов-противоречий с той же Британией, с которой она была в союзе.

[diezeitung.livejournal.com]

То есть вы наивно считаете если бы РИ за 30-40 лет до ПМВ выстраивала свои отношения прогермански, то она бы могла избежать войны? хехе
Почему же совдепия минимум 10лет по всякому прогибавшаяся под немцев (особенно накануне ВОВ ) не смогла её избежать?

У каждой страны есть свои интересы и претензии к РИ были у большинства мировых держав, как к конкуренту в соревновании за мировую гегемонию. Претензии были и у Германии. Россия быстро набирала обороты, ее реально опасались и всячески пытались ограничить (одного только усиливавшегося влияния России в Восточной Европе было достаточно). Также к примеру известно, что большая часть российской торговли шло через проливы. Перекрывая проливы Турция могла душить российскую торговлю. И немцы не из большой любви к Востоку взяли турков под свое крыло. И т.д. и т.п. Можно найти ещё десятки оснований для столкновения интересов стран в 20-в, и лишь немногие фантазии, что этих противоречий можно было избежать какими-то хитромудрыми волшебными методами, типа хрустального шара, который мог видеть будущее. хех

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Небольшой вопрос, а как же так получилось, что в предыдущем франко-германском конфликте никто на Россию не напал-то?

А так, что предыдущий конфликт был не франко-германским, а франко-прусским и образованная по его результатам Германия не имела возможности даже удержать и окупировать уже побежденную Францию. На кой черт ей нападать на Россию?

=В принципе для РИ вполне можно было остаться вне ПМВ.

Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет.

[unknown128.livejournal.com]

"А так, что предыдущий конфликт был не франко-германским, а франко-прусским"

Well I would say that it was a franco-german war, the french hoped that the southern german states would stay away or even join France but they joined the north German federation in its war thus making it a national german war. Actualy Bismark wanted to bring France even further down shortly after the war but Russia intervened (Alexander 2 even met with Bismark) and France could remain a great power.

Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет

Well I dont think so, there could have been peace if Russia 1. disolve its alliance with France 2.gives the whole Balkans over to Austria. 3.Lower its toll bariers for German goods (here Germany achieved a succsess in 1905 but still the Russian market remained far less open then before Witte)

The great difference between 1871 and 1914 was that Austria was rather an enemy of Germany 1871 and a very close ally in 1914
I realy dont know why all of you speak about the 1WW as a Franko-German conflict, it began mainly as an Austro-Russian conflict in which Austria (backed by Germany) tryed to conquer Serbia and Russia couldnt alow this, France only came to Russias help, its actualy France that could have remained neutral (and accsept Germanys hegemony in Eastern Europe (because Austria was nothing without Germany at this time it was allways in danger to fall apart). Actualy Willhelm had high hopes for Russias far east expansion at the end of the 19th, beginning of the 20th century. He hoped that if Russia would concentrate on the east it will leave the balkans for the Austro/Germans thus the problems with Russia would be removed.

In conclusion it remains clear that Russia could have avoided the war if it would have given all the Balkans to the Austro/Germans and agreed to the isolation of France.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Well I dont think so, there could have been peace if Russia 1. disolve its alliance with France 2.gives the whole Balkans over to Austria. 3.Lower its toll bariers for German goods

Этого было бы не достаточно. Представьте - Германия захватила Францию, Англия убирается на острова и организует континентальную блокаду. Флота, чтобы разбить Англию на море у Германии нет и строить его долго, при этом есть армия и прекрасная армия. Кроме того - ни Франция ни Германия себя едой не обеспечивали, да и сырьем тоже. Путь морем закрыт. Единственный вариант получать все это от России, но Россия а) банально это может не потянуть б) сначала обеспечит своих == в случае недорода в РИ голодает Германия в) Германия получает сильную зависмость. Так что никто бы армию распускать не стал после победы над Францией - армия пошла бы на восток, обеспечивать продовольственную безопасность рейха.

=I realy dont know why all of you speak about the 1WW as a Franko-German conflict, it began mainly as an Austro-Russian

Потому что это и был Германо-Французский конфликт к которому Германия готовилась лет 30(очень уж ей понравилось грабить соседей и развиваться на награбленные деньги). Повод к войне никакого значения не имеет, а Австро-Сербские непонятки - это просто повод. Австрия там ничего не решала.
Окончательную подготовку к войне можно по экономическим показателям проследить со второй половины 1913 года. Война началась бы в любом случае.

[unknown128.livejournal.com]

Well you asume that 1. Germany wanted to attack France 1914 2.That even after such a victory Germany would want to totaly conquer France and not just make peace in which case there would be no continental blockade. You assume that Willhelm 2 had plans to conquer Europe, if he realy had them he would have attacked France-Russia 1905 or 1906 after this France-Russia-UK developed their military strength faster then Germany-A-H thus a war became more and more problematic.

Why would Willhelm 2 want to attack France? Its clear why he (through A-H) wanted to controll the Balkans and dominate the Ottoman empire, but why France? Most French colonys were in the Sahara desert and were quiet costly to the colonizer, only Algeria (which was more of a part of France then a colony anyway), the other north aftican posessions and Indochina could be lucrative targets....

[bash-m-ak.livejournal.com]

=if he realy had them he would have attacked France-Russia 1905 or 1906

Ну о том - когда Англия-Франция-Россия заключат акт Германия знать заранее не могла. И, насколько я понимаю изначально война планировалась на 1907-1908 по крайней мере именно к этому моменту должен был быть закончен немецкий флот. Но тут появился Дредноут и все пришлось отложить. А в последующий промежуток времени максимальной силы Германия достигала именно в 1913-1914, уже с 1915 ее мощь относительно остальных стала бы падать.

=Why would Willhelm 2 want to attack France?

Потому что тогда полагалось, что страна должна иметь колонии и Франция в качестве колонии - прекрасное приобретение.

Кроме Германии войны не хотел никто: у Англии и так проблемы - империя разваливается, похожие проблемы у Франции, у РИ внутренние волнения, связанные с проблемами роста. Любая из этих трех стран, если бы хотела войны с удовольствием ее перенесла бы на 1918-1920 годы, но никак не начинала в 1914. У РИ большая программа только в 1910 началась, а фактически позже.

[unknown128.livejournal.com]

Well 1905 Russia showd its weaknes in its war against japan and was thorn apart by its revolution, if Germany wanted to conquer France this was the perfect chance.

"Потому что тогда полагалось, что страна должна иметь колонии и Франция в качестве колонии - прекрасное приобретение."

Another European great power as a colony???
Do you have any proof that Germany wanted to totaly annex France?
As far as I know even in the plans created ´during 1WW France should just loose some border territorys while the main expansion should go on Russias and Belgiums cost.
Even Hitler didnt want to totaly annex France.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Well 1905 Russia showd its weaknes in its war against japan and was thorn apart by its revolution, if Germany wanted to conquer France this was the perfect chance.

А смысле? Ни в 1906 ни в 1907 никаких изменений в РИ не ожидалось, а вот флот бы закончили. С точки зрения Германия-РИ 1905 или 1907 роли не играет.

=Another European great power as a colony???

Ну вот, например, взяли и разделили Польшу - тоже была great power, а стала частью 3х стран, две из которых не имели никакого отношения к языку, а дву других к религи - и ничего. Чем Франция лучше?

=Do you have any proof that Germany wanted to totaly annex France?

А как по вашему может такое доказательство выглядеть, в особенности учитывая, что Германия проиграла и во всех мемуарах мы теперь читаем "кругом враги, хотели напасть на Германию, но мы их постарались опередить". Записки из дневника Вильгельма "Собираюсь окупировать Францию" у меня нет.

[unknown128.livejournal.com]

There were German plans made during the war about how the post war Europe would look in case of a victory. While in this plans Germany wanted to annex large parts of Belgium and Russia never there was any plans to annex more then some border territorys with France. Thus even in case of a total victory the Germans didnt want to annex France. This is in my opinion the best proof that Germany didnt want to make France its colony but just weaken it so much that it couldnt endanger Germanys european dominance.

[duke-archi.livejournal.com]

==франко-прусским и образованная по его результатам Германия не имела возможности даже удержать и окупировать уже побежденную Францию. На кой черт ей нападать на Россию?==
Тогда ответьте на следующий вопрос. По результатам ПМВ Антанта оккупировала Германию или нет? Насколько я знаю в ТР ни о какой оккупации речи нет, так что не вижу принципиальных отличий. Так и в случае победы Германии мы бы скорее наблюдали передел колониальных владений в пользу Германии от Франции и компании.

==Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет.==
Думаю, что не так. Не колонией, а младшим партнером.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Тогда ответьте на следующий вопрос. По результатам ПМВ Антанта оккупировала Германию или нет? Насколько я знаю в ТР ни о какой оккупации речи нет, так что не вижу принципиальных отличий. Так и в случае победы Германии мы бы скорее наблюдали передел колониальных владений в пользу Германии от Франции и компании.

а) Франция и Англия - это не то же самое, что и Германия - они и войну не собирались начинать в 1914. б) У Франции сил на окупацию просто не было - солдатские бунты уже были суровой реальностью, при том что Германские войска все еще стояли на территори Франции и до окупации Германии их надо было долго-долго двигать. Те же проблемы были и у других союзников по Антанте.

[duke-archi.livejournal.com]

==а) Франция и Англия - это не то же самое, что и Германия - они и войну не собирались начинать в 1914==
То есть вы считаете, что только Германия была заинтересовала в изменении ситуации перед ПМВ? Я считаю, что каждая из сторон хотела этой войны, так как видело в этом решение существующих нарастающих проблем в отношениях между странами. Другое дело, что никто не ожидал, что все будет так печально с самой войной.

Я бы не стал демонизировать руководство той Германии.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=То есть вы считаете, что только Германия была заинтересовала в изменении ситуации перед ПМВ?

Настолько, чтобы развязать войну - да, только Германия. Я не скажу, что Россия году к 1920 не созрела бы для войны - все может быть, но и тогда она бы пошла воевать с Турцией, а не с Германией. Про Англию и Францию можно абсолютно точно сказать, что свои разваливающиеся империи их интересовали намного больше, чем непонятный профит от войны с Германией. И абсолютно точно известно, что колониальные проблемы были нерешаемы, а после отделения колоний, война в европе вообще теряет смысл.

=Я бы не стал демонизировать руководство той Германии.

А я бы стал. ИМХО, руководство тогдашних Германии и Японии - это бешенные собаки, почувствовавшие вкус крови. Предыдущие победы достались слишком легко и принесли хороший профит, что создало устойчивую привычку решать проблемы с помощью войны. И не получив по рогам как следуют они бы и дальше продолжали так себя вести. Очень хорошо, что их хорошо проучили до наступления ядерной эры.
К сожалению урок ПМВ в прок не пошел - осталось впечатление, что чуть-чуть еще и могли бы выиграть, а значит оставалось желание повторить. Да и наказание Германии было не слишком суровым - ее надо было делить.

[unknown128.livejournal.com]

"свои разваливающиеся империи"

Were did their empires fall apart? If anything the UK had problems with Ireland.

"а после отделения колоний, война в европе вообще теряет смысл."

Didnt you say before that Germany wanted to make France its colony?

Well its right that neither the UK (especialy after by 1914 they clearly won the "Dradnought race" and there was no longer a threat for them from Germany), nor Russia (that developed so fast that time was clearly working for it) wanted war, but France may have wanted one because of Elsas and Lotharingia, but even France would have waited untill 1917-19 for its and Russias military to grow so strong that a war would mean their clear victory, maybe then threat alone would have solved the problem. You are right that only Germany and A-H wanted war 1914 on the other hand the development of Russa and the disintegration of A-H brought them in a situation in which after only 3-4 years they would have been unable to win and had to give up their ambitions.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Were did their empires fall apart? If anything the UK had problems with Ireland.

Ирландия, Египет, Южная Африка, большая независимость доминионов... этого мало?

=Didnt you say before that Germany wanted to make France its colony?

Да, это был я и противоречия не вижу. Если становится для всех очевидно, что даже колонии с дикими народностями невозможно удержать и фактически они несут только убытки, то подобное же в Европе имеет еще меньший смысл. В 1914 это еще не было до конца очевидно - это мог быть просто кризис колониальной системы и были бы найдены пути его преодоления. Но чем дальше, тем больше становилось понятным, что колониальная система себя изжила.

=brought them in a situation in which after only 3-4 years they would have been unable to win and had to give up their ambitions.

На военном фронте, но это отнють не единственный вариант доминирования. Были в мире еще США, которым колониальная система была тоже не в дугу и которые имели очень сходные с Германией проблемы. И на почве этой схожести они вполне могли стать хорошими друзьями и союзниками, разобрав колониальную систему чисто экономически и намного быстрее, чем это произошло в нашей реальности. Сделать так, чтобы России было не выгодно нападение Франции на Германию вообще не составляло труда для Германии. А без помощи РИ Франция в одиночестве никогда бы не стала нападать - просто не потянула бы. Да и Англия не стала бы поддерживать Французскую агрессию.

[roditel.livejournal.com]

Вы все-таки поясните, насчет "пушечного мяса". В ПМВ российские потери даже по самым высоким оценкам (Головина) были сопоставимы с немецкими, в во ВМВ - даже по самым оптимистичным (официальным, советским) данным - в 1,5 - 2 раза выше...

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Да тут всё просто.
Когда "За веру, царя и отечество!" - это пушечное мясо.
Когда "За родину, за Сталина!" - нет.