Производство электричества в Европе в межвоенный период.

[bash_m_ak]

Почитатели совка, которые призывают меня посчитать производство электроэнергии на человека для РИ и СССР-1938 - одумайтесь. Если по валовому производству электричества СССР обогнал Англию в 1935 году, то по производсву на человека все вышеприведенные страны впереди СССР. А помимо них еще, например, Норвегия. Австро-Венгрия развалилась, так что СССРу приходится конкурировать с осколками и тут и Австрия, и Чехословакия его обходят. Также СССР отстает от Люксембурга, Дании, Нидерландов. Осколки РИ также составляют конкуренцию - Финляндия, при царе производя 6кВтч на человека (меньше, чем в среднем по стране) уже в 1930м производит больше 300кВтч на человека и выходит на первые места в Евпропе по этому показателю. Сколько производила Польша - не знаю, но не исключено что превосходила и она.

Еще пара табличек по Европе из "Electrifying Europe" Vincent Lagendijk. К сожалению в таблицах есть целый ряд ошибок.

Comments

[thinker8086.livejournal.com]

Как все эти данные оспаривают тот факт, что производство электроэнергии в СССР выросло к 1940 году в 20-25 (двадцать - двадцать пять) раз по сравнению с Царской Россией?

Как все эти данные оспаривают тот факт, что было не только наращено производство электроэнергии, но и были созданы энергетическая промышленность, массовое профильное образование, а также профильная наука?

Собственно, какие приоритеты были поставлены, те и реализовывались на практике, я не вижу здесь противоречия.

К сожалению, с учётом катастрофически низкого уровня образования и уровня жизни, явившиеся стартовыми условиями для советской власти, нельзя даже апеллировать к эффекту низкой базы.

Потому не вижу смысла принижать несомненные достижения.

Особенно, в сравнении с царскими попилами а-ля Руссобалт и Муромец, когда за 5-8 лет не были в состоянии создать нормальной отрасли, хоть сколько-то сравнимой по масштабам с индустриально-развитыми странами.

А можете ответить?

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Например, сколько школ было открыто в СССР в 1910 году?
Или, скажем, сколько зерна было собрано в СССР в 1911 году?
Ну, хотя бы, сколько тракторов было выпущено в СССР в 1912 году?

Re: А можете ответить?

[thinker8086.livejournal.com]

Я не великий знаток экономики и статистики по Царской России в частности и 19-нач.20 века в целом. Посему мне этот журнал крайне интересен - человек занимается профессионально тем, о чём я хочу иметь представление.

>> Например, сколько школ было открыто в РИ в 1910 году?

Для начала, если Вы хотите попрекнуть СССР двадцатыми годами - цитата из Вики:
"
В отдельных секторах хозяйства оценки потерь в 1918-1925гг доходят до 70–90% кадров, относимых к наиболее квалифицированным
"
Считаю, что всё, что удалось создать к 1940-41 годам - просто великий подвиг и великое чудо в данных условиях.

Далее. Экспресс-поиск дал данные о сотнях открытых СРЕДНИХ школ в десятилетие перед ПМВ. Считаю, эти темпы просто смехотворны для страны в 200 млн человек в начале 20 века.

При этом начальных школ было свыше 100 тысяч. Ещё цитата:
"
Проведенная 18 января 1911 г. школьная перепись выявило положения школьного дела в России. «В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).»
"
Сравнивать с той же Германией будем, нет?

>> сколько тракторов было выпущено в РИ в 1912 году

А сколько?

PS: С учётом, что у нас не научная, а любительская дискуссия, да будут прощены мне ссылки на Вики.

Re: А можете ответить?

[nilsky-nikolay.livejournal.com]

Зачем Вы отвечаете на вопрос, который либо не прочитали, либо не поняли? При чём здесь РИ, если я спрашивал про СССР?

[dilitant.livejournal.com]

Ну, по сравнению с Царской Россией только в одном 61-м году СССР запустил столько космонавтов, сколько РИ не смогла запустить за все время правления Романовых.

[thinker8086.livejournal.com]

У СССР это заняло этак лет 12, кстати.

Но да будет Вам известно, к 1915 году ни автомобиль, ни самолёт, ни трактор не были и близко тем, чем был космонавт в 1961 году.

Потому, собственно, тот же "Руссо-Балт" и является полнейшим позором.

[dilitant.livejournal.com]

Ну, у СССР - может и 12 лет.
Правда вот сам Королев с 30-хх годов этим занимался (т.е. лет 30 ему понадобилось).
Вернер фон Браун тоже ракетами с 1930-го года занимался (более-менее профессионально.
А СССР, как Вы справедливо заметили, в 12-ть лет уложился, угу.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Как все эти данные оспаривают тот факт, что производство электроэнергии в СССР выросло к 1940 году в 20-25 (двадцать - двадцать пять) раз по сравнению с Царской Россией?

В территории СССР-1938 оно выросло в 20 раз, при этом в прибалтике оно вырасло в 15-20 раз, в зависимости от страны, в Финляндии оно вырасло больше, чем в 100 раз - это все части РИ, при этом ни задач во чтобы не стало догнать-перегнать ни каких либо особых жертв они не несли. Для прибалтов это вообще особо не нужно было.

=К сожалению, с учётом катастрофически низкого уровня образования и уровня жизни, явившиеся стартовыми условиями для советской власти, нельзя даже апеллировать к эффекту низкой базы.

Это вы так незамутненно бредите?


РИ в 1913 2 или 3 по производству электроэнергии в Европе и первая/вторая по скорости развития отрасли. К 1938г СССР - второй в европе по производству электроэнергии, по скорости развития ничего запредельного. И где обещанный прогресс?

[thinker8086.livejournal.com]

>> Это вы так незамутненно бредите?

Дык это очень легко обосновывается. Для ускоренного развития всегда нужен некоторый избыточный ресурс. Та самая условная замена пушек на масло.

У СССР практически НИ В ЧЁМ не было избыточного ресурса. Можно назвать разве что огромное количество необразованного народа, бакинскую и грозненскую нефть и лес. Можно ли жить с такими вводными? Да, можно: 10% живут достойно, остальные - как обычно. Можно ли с такими вводными догнать в 20 лет ведущие европейские державы? Большинство считало - нереально.

И за 20 лет с такими исходными данными создали промышленность, которая позволила побить лучшую армию в Европе, а то и в мире. И это на самом деле невероятно. И, для сравнения, РИ не удалось этого сделать (чему свидетельство - весь ход ПМВ), хотя отставание наметилось ещё в 90-е годы 19 века. Те же 20 лет, и насколько разные результаты!

>> по скорости развития ничего запредельного.

Из Вашей таблички видим повсеместно среднюю скорость роста в 4 раза за 20 лет. В СССР - в 20-25 раз.

Ничего запредельного?

>> И где обещанный прогресс?

Ну а в 1950-м - второй в мире. Ещё раз, в отличие от финнов и прибалтов СССР не только производит электроэнергию, но и производит изрядную долю оборудования для электроэнергетики. И строит сам и в масштабах, с которыми далеко не все страны могут сравниться. Пожалуй, разве что США и могут.

Кстати, было бы любопытно пересчитать стоимость киловатта установленной мощности на зерно по годам (пятилеткам) в 20 веке. Исходя из Вашего тезиса "за зерно Россия могла купить что угодно".

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Дык это очень легко обосновывается. Для ускоренного развития всегда нужен некоторый избыточный ресурс.

В промышленности РИ-1913 работали марсиане? У РИ промышленность была уровня Франции, при этом инженеров мы выпускали больше, чем германия - у нас инженеры не могли устроится по специальности, потому что мест достаточно не было. Мы этим ресурсом были обеспечены лет на 20 вперед при любой физически возможной скорости развития.

=У СССР практически НИ В ЧЁМ не было избыточного ресурса. Можно назвать разве что огромное количество необразованного народа, бакинскую и грозненскую нефть и лес. Можно ли жить с такими вводными?

У СССР была куча ресурсов и основной из них - наличие огромного количества дешевой не занятой рабочей силы. В плюс также идет наличие огромного рынка, кучи природных ресурсов и большого количества образованных людей. Как использовать такие ресурсы - смотрите Китай 1982-2002 при гораздо худших вводных. Делается это следующим образом: устанавливаются твердые низкокоропционные законы, низкие налоги и приглашаются иностранцы развивать их бизнес на территории страны.

=И, для сравнения, РИ не удалось этого сделать (чему свидетельство - весь ход ПМВ), хотя отставание наметилось ещё в 90-е годы 19 века. Те же 20 лет, и насколько разные результаты!

Это просто вранье или банальное незнание как истории ПМВ, так и экономики. Последние 25 предвоенных лет РИ по темпам развития была первой в мире, если мы говорим о промышленности. И 1-3 в сельском хозяйстве (ту посчитать гораздо сложнее).

=Из Вашей таблички видим повсеместно среднюю скорость роста в 4 раза за 20 лет. В СССР - в 20-25 раз.

Потому что потребности разные - электричество до сих пор невозможно сохранить, а экспортировать довольно сложно. А тем, кому было нужно, без напряга обеспечивали и большие темпы - см финов.

[unknown128.livejournal.com]

"Из Вашей таблички видим повсеместно среднюю скорость роста в 4 раза за 20 лет. В СССР - в 20-25 раз."

I will not argue with you but I just want to say that you are comparing diffrent things here....

For the USSR you are comparing 1913 with 1940, for the other countrys 1920 with 1939.... if youd compare 1913 well.....

UK: grew 14,32 times
France: 12,27 times
Italy: 9,2 times
Germany: 7,5 times
Japan: 22,7 times.....

"что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).»"

Since most peasent parents removed their children from shool after 1 or 2 years the real number of children who learned to read or write was much larger, or why in your opinion 75% of recruits 1913 could read and write?


About middle shools and their development in Russia and how
"эти темпы просто смехотворны для страны в 200 млн человек в начале 20 века" you may want to look at http://www.roditelinfo.ru/images/stories/articles/Potential-Saprykin.pdf

[silentpom.livejournal.com]

проблема в том, что вы говорите "а при царе телевизоров не было", а надо говорить "в ссср телевизоров на душу населения меньше чем в проклятой финской козявке"

[unknown128.livejournal.com]

Actualy if the 7th in Europe that the source of this stalinist stated refers to per capita production its quiet high......

Actualy we know of at least 5 countrys that beat the RE in per capita production and thats the UK, France, Italy, Norway and Germany, and I think that Sweden, the Netherlands, Belgium and Luxemburg also beat Russia in per capita production.

Maybe they took a calculation of overall production of energy (not only that that was comercialy used) for the world and the other countrys while still using the old 2 billion/hour number for Russia (only comercialy used energy). Well if they realy spoke about the overall production and not per capita, they beat even the sovjet statistics with their 15th place in manipulation.

After all the sovjets were only able to bring Russia down to the 8th place not to the 15th......

[bash-m-ak.livejournal.com]

Да, на душу населения нас в 1913 очень много кто превосходил, только вот в 38 лучше не стало. А что и как считали советские статистики я все более затрудняюсь сказать.

[unknown128.livejournal.com]

Well this stalinist used http://www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-138.html as his source, stating that: "
В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е."
The question is: Did the "15-е место, в Европе - 7-е" refer to per capita production or to absolute production, if its refering to per capita Russias place is rather high, when its refering to absolute numbers Russias place is very low, even lower then in the sovjet enciclopedia.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Для меня это загадка, потому что 7мое место в Европе в абсолюте невозможно даже в границах СССР-38 - выше получается. А на душу - тоже не пролучается - РИ ниже хоть в каких границах. Единственный приемлимый вариант - электричестов, потребленное непосредственно населением, но так сравнивать было бы еще более странно, потому как у СССРа с этим совсем труба.

[thinker8086.livejournal.com]

Ну и по поводу статистики "на душу населения".

Сравнение "на душу населения" начинает приобретать смысл, когда речь идёт о частном потреблении. Но для 20-30 годов в СССР это категорически не так.

Решались стратегические задачи создания тяжёлой промышленности и современного для тех времён ВПК. Те самые избитые "пробежать за 10 лет или нас сомнут".

Они, собственно, в значительной степени и были решены. За что низкий поклон дедам и прадедам.

[bash-m-ak.livejournal.com]

=Сравнение "на душу населения" начинает приобретать смысл, когда речь идёт о частном потреблении. Но для 20-30 годов в СССР это категорически не так.

Тоесть для 1913 это имело смысл, а для 20-30 смысл пропал? Однако.

=Те самые избитые "пробежать за 10 лет или нас сомнут".

Повторение бредовых лозунгов не делает их более правдоподобными. А если сминание еще и приближать разными способами, а свое развитие искуственно тормозить, ради идеологии, то да - возникнут трудности.

[danner-ru.livejournal.com]

=Тоесть для 1913 это имело смысл, а для 20-30 смысл пропал? Однако.

Для 1913 смысл в том, что это позволяет обгадить РИ, а в 20-30-х годах уже нет.
Логика у товарищей железобетонная, не притворяйтесь, что удивлены ;-)

[thinker8086.livejournal.com]

Да нет, почему обгадить. Всё было бы ОК, если бы не ПМВ.

А так - получилось именно так, как получилось.

Констатация факта, не более того.

[thinker8086.livejournal.com]

>> То есть для 1913 это имело смысл, а для 20-30 смысл пропал? Однако.

Лично я не говорил, что для 1913 это имеет смысл.

Тут сложный вопрос, на самом деле вступление в ПМВ в роли пушечного мяса (притом осознанно) - уже за гранью, потому после этого обсуждать экономическую политику уже как-то некомильфо.

Но именно экономическая политика и привела к военным катастрофам.

>> А если сминание еще и приближать разными способами

Всё сознательное приближение - это Троцкий.

А года с 1930-33 усилий по приближению войны со стороны СССР я не наблюдаю. Читал и дипломатические документы, и исторические обзоры - нигде нельзя сделать такого вывода, если не иметь заранее вывиха мозга типа "Сталин=Гитлер".

[mikhailove.livejournal.com]

Военные катастрофы были у СССР. Тогда же во многом погибла и промбаза, построенная перед войной.

[roditel.livejournal.com]

Очень интересные данные. Кстати - обратите внимание, что в верхней табличке данные (например по Великобритании) существенно выше, чем в нижних. А еще посмотрите на официальные данные британского правительства: www.berr.gov.uk/files/file40593.xls
Данные "гуляют" очень сильно. Если учесть еще, что ЦСУ тоже манипулировало историческими данными - становится вообще непонятно, что с чем сравнивать. Кто был "впереди", кто "сзади"... Во всяком случае я согласен, что "феноменальные достижения" СССР в 20-30-ые годы сильно преувеличены

[bash-m-ak.livejournal.com]

О, спасибо. Глянуть в Английский официоз я как-то не подумал. Но с этим файлом все становится на свои места - меньшие цифры - public supply companies, большие цифры - все. Отсюда наверняка и расхождения по остальным цифрам второго источника - он, всетаки, не историками писан.

[roditel.livejournal.com]

Вы про последнюю табличку?
Мне кажется, что например 4,422 МВт и 5 040 ГВтч
в 1925 году - это соответственно установленная мощность и произведенная электроэнергия всех электростанций (включая как станции общественного пользования, так и частные, например, заводские) В то время большая часть всех мощностей была сосредоточена на частных заводах. "Станции общественного пользования" производили не более трети электроэнергии. Так ЦСУ СССР утверждало, что в 1913 году на станциях общественного пользования (районных и комунальных) было 328 МВт, а на заводских - 738МВт, при этом сумарно российские электростанции имели мощность 1141 МВт и производили 2039 ГВтч. В Ангии и Уэльсе, согласно BERR было установлено 1300 МВт и произведено 1700 ГВТч. Согласно официальным данным в 1925 году в Великобритании была 491 станция общественного пользования (в России в 1916 году их было примерно 250-300). То есть даже по данным ЦСУ СССР(если сравнивать их с данными BERR) показатели энергетики России и Великобритании до 1917 года - сопоставимы. "Провал" случился в 1917-1927 гг. За эти 10 лет европейские страны утроили свои мощности а Советская Россия в лучшем случае не увеличили (я полагаю - уменшили, так как я уверен, что данные ЦСУ СССР за 1913-1916 годы сознательно занижены)