Потери в ВМВ: Земсков.

[bash_m_ak]

В последние несколько недель в интернете развернулось широкое обсуждение статьи Земскова "К вопросу о масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)". Да, Земсков не прав - нельзя в лоб вычитать умерших в 1940 и экстраполировать эти данные на всю войну - надо учитывать возрастные коэффициенты смертности. Основная смертность - это дети, а в войну с рождаемостью никак. В случае с СССР есть дополнительная сложность - возрастная пирамида имеет внешний вид пилы из-за гражданской войны и голода 30х. Прохождение этой "пилы" по возрастным коэффициентам дает дополнительные нетривиальные эффекты.
 Да, все это так, но по-моему в статье Земскова это отнють не главное. Основное в его статье - вопрос о адекватности цифр использованых для вычитания "потерь" в отсутсвии войны. До сих пор для таких оценок использовались коэффициенты смертности 1940 года. Это было бы нормально, если бы 1940 год был типичным для СССР того периода или если бы ожидалось, что дальше все будет также как в 1940. Но для СССР абсолютно достоверно известно, что 1940 год был не типичный и в 1941-42 также, как в 1940, быть не могло.
Основной вопрос, влияющий на смертность в сталинском СССР - это вопрос еды. Вторая половина 30х прошла под знаком восстановления порушенного колективизацией животноводства. Поголовье скота в 1937 - 47.5 млн голов, 1938 - 50.9, 1939 - 53.5, тоесть для 1940 года можно было бы ожидать 56-57 млн голов, но на 1 января 1940 года их обнаружилось только 47.8. Это говорит о том, что осенью 1939 года был огромный сверхнормативный забой. И большая часть этого мяса пошла на еду в 1940 году. Повторить подобное в 1940 году было невозможно - поголовье и так на минимуме. На 1 января 1941 года поголовье конечно еще сократилось(в постоянных территориях, из-за выросших территорй возрасло), но не настолько сильно как 1939->1940. Показательно в этом смысле посмотреть официальное производство мяса(всего - не только говядина) на душу: 1939 - 30.3кг, 1940 - 24.2кг. Сокращение на 20 процентов - весьма существенно. При этом поголовье падает до такого уровня, что не то что уровень 1940, а и уровень 1938, 1939 становится недостижим. Что же происходит с потребителями этого мяса - а тут все впорядке: армия растет и к лету 1941 дорастает до 5 млн человек. Врят ли бы рост прекратился 22 июня, если бы не было нападения и уж тем более ее бы распустили далеко не сразу (ситуацию с нападением на Германию не рассматриваем). А армию надо кормить, желательно не как колхозников в 1933. Следовательно даже то уменьшенное количество мяса к подавляющему количеству населения не попало бы. Тоесть вероятность голода в 1941-1942 сельскохозяйственном году встает в полный рост, в особенно глубокого в случае изятия тракторов/автомобилей из народного хозяйства летом 1941.
Тоже самое и со смертностью в присоединенных территориях - если на 1940 были старые запасы, то на 1941 таких запасов нет. Жировать, в случае голодовки в основной части СССР, им никто не позволит. С репрессиями на новых территориях тоже все будет в порядке - "английских/немецких шпионов", "кулаков и враждебного элемента" там море. Так что нет никаких оснований для новых терриорий брать уровень 1940.
Вообще, репрессии - естественная часть сталинской экономической системы. Они были регулярными. Так что вполне логично ожидать их и в случае, если война в 1941-1945 не случится. Скорее наоборот - предположение об отсутвии репрессий требует серьезной аргументации.
Теперь давайте посмотрим - как выглядели коэффициенты смертности за года перед 1940 на примере РСФСР, благо для РСФСР данные АДХ есть в интернете. Для наглядности разделим их на значения 1940 года.

Ладно, выкиним 1933, хотя ИМХО вероятность голода в 1941-1945 весьма велика, пусть и не такого сильного.

Что мы видим - 1928 существенно лучше 1938, а тот же 1935, в особенности если не рассматривать детей (война) существенно лучше и 1938 и 1939. Для основных "военных" возрастов сментность  в 1939 году почти на 20 процентов хуже, чем для 1940, а для 1938 практически на 50. И это не какие-то там "успехи советской медицины" - это волны репрессий + огромный сверхнормативный забой скота.
Как именно поменяется "естественный" для СССР уровень если для экстраполяции взять 1938-1939 или 1936-1940, а не просто 1940 - надо считать. Но абсолютно точно, что эта "естественная" убыль будет существенно выше общепринятой. Соответсвенно потери от войны несколько ниже.

Comments

[faf2000.livejournal.com]

>Для вычисления фонового количества смертей мы используем возрастные коэффициенты смертности == ОПЖ, а не общий коэффициент смертности=


Вы опять путаетесь в понятиях. Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.
Все это взаимосвязанные, но разные понятия.
Для вычисления сверхсмертности (конкретного числа) нам надо знать "фоновое" число смертей при данной возрастной структуре населения.
Использование ОПЖ (как это делаете Вы) тут будет ошибкой. Все дело в том, что показатель ОПЖ, может абсолютно не измениться в то время, как количество (а нас интересует именно количество) смертей сократится или возрастет. Объяснить почему так происходит? Или уже поняли?

>>Где Вы тут можно увидеть слом динамики смертности, связанный с пенициллином, я не знаю.
>Сделайте фит 1930-1945, 1946-1952, 1953+ и сразу увидите.

А почему данные самых тяжелых 1944-45 годов, выпадающие из тенденции предшествующего 15-летия Вы включаете в единый тренд?
В 1943 году, кстати пенициллин уже появился в Швейцарии.
Период с 1945 по 1952 г лишь возвращение к тенденции превалирующей до 1943 года. Никакого "перелома" тут нет. И график с 1929 по 1952 года колеблется вокруг линейного тренда.
А после 1952 года, когда, казалось бы, наступил самый апогей использования антибиотиков, темпы сокращения смертности наоборот снижаются.

[mikhailove.livejournal.com]

1.Кроме антибиотиков (пенициллина) были ещё сульфаниламиды (стрептоцид), открытый в середине 30-х.
2.Швейцария тут не очень показательна, так как там был другой уровень инфекционных заболеваний. Демографический взрыв в мире это 40-60- е годы, быстрое падение смертности, прежде всего, в связи с антибиотиками, сульфаниламидами, вакцинами.

[faf2000.livejournal.com]

>(стрептоцид), открытый в середине 30-х.

Именно так. В сокращении детской смертности в СССР стрептоцид сыграл ключевую роль

>Швейцария тут не очень показательна

Да, об этом и речь

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.

Обратного никто и не утверждал.

>Для вычисления сверхсмертности (конкретного числа) нам надо знать "фоновое" число смертей при данной возрастной структуре населения.
Использование ОПЖ (как это делаете Вы) тут будет ошибкой.

Я не использую ОПЖ, с чего вы это взяли - я использую возрастные коэффициенты смертности и прохождение через них имеющегося в наличии населения. Процесс этот практически идентичен вычислению ОПЖ и не имеет никакого отношения к интегральной смертности, поскольку война существенно меняет пирамиду - отсутвие детей. Поэтому смотреть здесь на интегральный коэффициент смертности абсолютно бессмысленно. Надо смотреть на возрастные коэффициенты, которые я и привел в посте. И именно из картинок поста видно, что никакой положительной динамики для них не было (сравнение с 1928, 1935), а 1940 - выброс, понятно по каким причинам.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Теперь по поводу Швейцарии. Смотрим только мужчин, поскольку на женщин оказывает влияние изменение фертильности. Для мужчин график будет следующим
http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cyys9
На нем три тренда 1925-1939, 1925-1945 и 1952-1970. Видно, что война никуда не выпадает - она на все том же тренде. Но также очевидно, что включение первых предвоенных лет существенно фит ухудшит. Точно также очевидно, что продолжение фита вниз от 52 также ухудшит фит. На лицо изменение тенденции.
В 1943 году конечно же никакого значимого количества пеницилина в Швейцарии не было - это ерунда.

>А после 1952 года, когда, казалось бы, наступил самый апогей использования антибиотиков, темпы сокращения смертности наоборот снижаются.

Вполне естественно - с помощью антибиотиков мы быстро выбрали одину из причин смертности.

[faf2000.livejournal.com]

>> Возрастные коэф-ты смертности - это одно, продолжительность жизни (хотя и высчитывается на их основе) - другое, а общее количество умерших, необходимое для вычисления фоновой смертности, - третье.
>Обратного никто и не утверждал.

Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.

>Я не использую ОПЖ, с чего вы это взяли

Но ведь это Вы когда разговор шел о вычислении фонового числа смертей в годы войны и о том, что число смертей (и соответственно смертность на тыс) сокращалось заявили, что "Ожидаемая продолжительность жизни - константа, что при рождении, что в 30 лет. Нет там никаких положительных тенденций"
То есть вместо подсчета конкретного числа смертей Вы решили опереться на ОПЖ, который может вести себя совершенно иначе. Разве не так?

>я использую возрастные коэффициенты смертности и прохождение через них имеющегося в наличии населения. Процесс этот практически идентичен вычислению ОПЖ

Это, конечно же, не так. И Вам на это уже было указано. Показатель ОПЖ может не измениться, а число смертей резко уменьшится, как, например, это происходит в государствах с высокой младенческой смертностью в случае резкого сокращения рождаемости.
То есть показатель ОПЖ сам по себе НИЧЕГО не скажет о количестве смертей. (Более того о них ничего не скажут и возрастные коэффициенты смерти, если мы предварительно не будем знать точное число людей данной возрастной когорты)
Напротив, показатель смертности на тыс населения чутко реагирует на увеличение/уменьшение ЧИСЛА смертей.Неужели опять непонятно?

>Смотрим только мужчин, поскольку на женщин оказывает влияние изменение фертильности.

В Швейцарии и так населения немного, а Вы решили еще ополовинить его, тем самым увеличивая погрешность. Тогда хотя бы уточнили бы на каком основании Вы говорите об изменении фертильности, если рождаемость в Швейцарии во все годы войны оставалась практически неизменной?

А теперь о главном. Вы обосновывали свое мнение о том, что в 40-е смертность в СССР почти не сокращалась бы, недостаточным производством в нем антибиотиков. Но (и в обсуждении уже указали на это) зато в СССР даже в условиях войны было налажено производство других препаратов, резко сократившись детскую смертность. Почитайте здесь http://demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
В СССР производство сульфаниламида было организовано очень быстро - в 1937 году. В этом году в нашей стране было произведено 5,8 тонны этого ценного лекарства, оказавшегося особенно эффективным в борьбе с инфекционными и желудочно-кишечными болезнями, уносившими в то время большинство человеческих жизней. В годы Великой Отечественной войны (за 1942-1945 годы) производство препаратов сульфаниламида в СССР возросло почти в 7 (!) раз и было доведено до 214 тонн. По другим данным, в Советском Союзе в 1945 году было изготовлено 237 тонн сульфаниламидных препаратов.
Сульфаниламидотерапия и сыграла решающую роль в преодолении детской инфекционной и желудочно-кишечной заболеваемости, а в конечном итоге, и в снижении детской смертности.

Таким образом, Ваша позиция, заключающаяся в необоснованной уверенности, что без войны и импортных поставок антибиотиков смертность в 40-е не сокращалась бы, не выдерживает никакой критики.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.

Потому что она намного точнее кореллирует с фоновой смертрностью, чем приведенный вами интегральный коэффициент смертности. Общая смертность там вообще роли не играет в связи с резким изменением возрастной пирамиды.

>. Но (и в обсуждении уже указали на это) зато в СССР даже в условиях войны было налажено производство других препаратов, резко сократившись детскую смертность.

Это не важно. В случае войны у вас рождаемость ноль. Улучшения в младенческой смертности абсолютно не важны, а вот более высокие коэффициенты смертности для призывных возрастов - наоборот, оказывают решающие действие, поскольку для статистиков выглядят также, как военные потери.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>В Швейцарии и так населения немного, а Вы решили еще ополовинить его, тем самым увеличивая погрешность.

Ну и как изменится погрешность от перехода 4 млн -> 2млн? А если учесть что вторая часть имеет дополнительно совсем другую систематику?

>Тогда хотя бы уточнили бы на каком основании Вы говорите об изменении фертильности, если рождаемость в Швейцарии во все годы войны оставалась практически неизменной?

Если вот это вот http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cz5cf "оставалась практически неизменной", то я - китайская летчица.

[faf2000.livejournal.com]

>>Вообще-то это Вы непонятно для чего повели разговор об ОПЖ, как речь шла о вычислении фонового числа смертей в годы войны.
>Потому что она намного точнее кореллирует с фоновой смертрностью

Причем здесь корреляция? Речь не о корреляциях, а о конкретном фоновом числе смертей, опираясь на которое мы вычисляем сверхсмертность. ОПЖ о конкретном числе смертей ничего не скажет. Наоборот, ОПЖ может не измениться в то время, как число смертей заметно возрастет или уменьшится. Разве не так?
При вычислении надо использовать те показатели, которые приводят к верному результату.

>Общая смертность там вообще роли не играет в связи с резким изменением возрастной пирамиды.


Вы опять запутались. Если уж говорить о корреляциях, то показатель общей смертности в отличие от ОПЖ очень чутко реагирует на любое изменение числа смертей.

>Улучшения в младенческой смертности абсолютно не важны

Вот-те раз. А не Вы ли заявляли, что никаких улучшений в части сокращения смертности до конца 40-х в СССР быть не могло? Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?

>Если вот это вот http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/000cz5cf "оставалась практически неизменной", то я - китайская летчица.

Вероятно, Вы все-таки китайская летчица. :) Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.
Но самое смешное, что Вы всерьез полагаете, что такое изменение могло хоть как-то значительно отразится в целом на женской смертности и на этом основании выкидываете женщин из расчетов. На самом деле при 70-90 тыс родах (а примерно столько рождалось в Швейцарии в год) умирало при тогдашнем уровне материнской смертности порядка 200 матерей. Колебание с 17 до 20 дало бы изменение в числе смертей +-30-40 случаев, то есть десятую долю процента от общего числа умерших женщин. Это статистически незначимая величина, а Вы на этом основании почему-то пытаетесь выкинуть всех женщин из расчетов.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Причем здесь корреляция? Речь не о корреляциях, а о конкретном фоновом числе смертей, опираясь на которое мы вычисляем сверхсмертность.

Притом, что фоновое число смертей можно вычислить только по возрастным коэффициентам смертности. Коэффициенты смертности я привел в посте изначально. Они вам почему-то не понравились и вы привнесли общий коэффициент смертности, использовать который для оценки фоновой смертности вообще нельзя - он абсолютно бесполезен, более того дает неправильную динамику. На что вам и было замечено, что если не хотите пользоваться возрастными коэффициентами смертности для оценки, то берите лучше ОПЖ она намного лучше кореллирует с фоновым числом потерь.

> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?

Нет, не опровергает - в случае войны рождаемость == 0, поэтому младенческая смертность нас не волнует вовсе. Мы пытаемся оценить не гепотетический СССР без войны, а СССР с войной (== без рождаемости), но без военных потерь.

>Так как колебания от 17 до 20 с 1941 и все годы войны по конец 60-х вряд ли можно назвать существенными.

C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "По-моему вы очень много кушать"(с)

[faf2000.livejournal.com]

>берите лучше ОПЖ она намного лучше кореллирует с фоновым числом потерь.

Слушайте, ну зачем же Вам так упорно идти против реальности. Ведь ОПЖ может не измениться даже серьезном при изменении числа смертей.
Вы этого до сих пор не осознали?

>> Разве производство стрептоцида, резко сократившего младенческую смертность не опровергают Ваш тезис?
>Нет, не опровергает

То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы? Очень хорошо.

> в случае войны рождаемость == 0

Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.

>C 14.9 до 20.1 - изменение практически на 35% не существенны? "

14,9 - это 1937 год. Вы уверены. что война началась в этом году? "По-моему вы очень много кушать"(с)
Я говорил о годах полномасштабных военных действий, которые начались с открытием восточного фронта 1941-1945.
Но самое, прикольное, что какой бы год Вы не взяли, итоговые колебания в числе материнской смертности составят лишь десятую долю процента от общей женской смертности. Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.

[bash-m-ak.livejournal.com]

>Слушайте, ну зачем же Вам так упорно идти против реальности. Ведь ОПЖ может не измениться даже серьезном при изменении числа смертей.
Вы этого до сих пор не осознали?

Количество "естественных" смертей хорошо коррелирует с ОПЖ года, который мы считаем точкой отсчета - это просто математический факт. Если брать ОПЖ для взрослых 15-30 летних, то это вообще прямая зависимость. Это чистая математика. Про какую альтернативную реальность вы пытаетесь мне рассказать я не знаю.

>То есть вы отказываетесь от своего утверждения о том, что, если бы не было войны,то смертность в СССР до конца 40 не сокращалась бы?

Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно. И с высокой степенью вероятности в 42 был бы голод.

>Это Вам так кажется. На самом деле в годы войны в СССР родилось 17 млн. детей.

Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.

>Так что Ваши попытки на этом основании вообще убрать женщин из расчетов смотрятся, мягко говоря, несостоятельными.

Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку выглядят еще менее состоятельными - уж 1 на корень из 4.5 миллионов взять может каждый. Также любой может увидеть, что для мужчин и женщин систематика разная, хоть тенденции видны и у женщин. Более того - практически любому понятно, что при изменении рождаемости, смертность будет менятся не только в следсвии родовых смертей.

[unknown128.livejournal.com]

Well giving birth to a child (especialy without modern medical help) is a great burden on a womens organism, so even if women dont die in childbirth their health is weakened which decreases their Life expectency.

Mironov for instance wrote that between 1913 and 2000 averege hight of man didnt increase while that of women did. Mironov sees the reason for it in the fewer births Indian women are giving now which improves their health.

[bash-m-ak.livejournal.com]

НЯЗ тут все намного сложнее - есть эффекты как в минус так и в плюс (женщина не ходит на работу == снижается смертность от несчастных случаев, отказывается от алкоголя...) результирующий эффект сложен, но в данном конкретном случае нам не важно знать какой он именно был - достаточно знать что он есть. Зная что рождаемость сильно менялась намного проще просто выкинуть женщин из рассмотрения, чем разбиратся в сложных зависимостях, тем более что мы заранее видим, что систематические ошибки в таком разборе будут намного больше статистического улучшения, принесенного удвоением статистики.

[unknown128.livejournal.com]

A positive effect you say.....

To be honest I never heared of a positive effect only that many births have a far worse impact on a womens health then even heavy labor....

Also its clear that during Stalins times women were used in Kolchos and factory work to a far larger extent then before still in contrast to men their life expectency increased.

I doubt that this can be explained in any other way then by the reduction of births (like in modern day India)

[bash-m-ak.livejournal.com]

С этим я полностью согласен, в отношении СССР. Но в других случаях возможны варианты, да и уменьшение смертности может быть разным при равном падении рождаемости, в зависимости от местных особенностей.

[faf2000.livejournal.com]

>Количество "естественных" смертей хорошо коррелирует с ОПЖ года, который мы считаем точкой отсчета

Это не так. Возьмем резкое сокращение рождаемости при высоком уровне младенческой смертности и получим заметное сокращение числа смертей при неизменном ОПЖ. Возьмем приход малого количества людей старших возрастных когорт в результате демографической волны и получим уменьшение числа смертей при неизменном ОПЖ. Наоборот, при нарастающей волне людей старших возрастных когорт количество смертей снова возрастет, а ОПЖ на это не отреагирует.

>Смертность взрослого населения до 45 года не сокращалась бы - это абсолютно точно.

Это не более чем малообоснованное предположение, противоречащее фактам - резкому сокращению младенческой смертности даже в годы войны в результате внедрения стрептоцида, производимого в СССР.

>Ваши попытки утверждать, что рассмотрение половины населения привнесет нам колоссальную статистическую ошибку

Я всего лишь указал на то, что Вы неправомерно тасуете факты под заранее принятую позицию. Не нравится общий график ОПЖ, давайте исключим из него женщин (непонятно по каким причинам). Серьезное влияние незначительных колебаний рождаемости в 1941-1945 годах на женскую смертность обосновать можете? Нет. Так о чем разговор?
Но даже если взять одних мужчин, то учитывая 15 летнюю тенденцию 1929-1943 годов никакого перелома в конце 40-х не произошло. Не было его. Был рост смертности, связанный с тяжелыми 1944-45 гг, а затем возврат со второй половины 40-х к прежнему тренду. То есть и мужской, и общий график говорят об одном и том же.


>Вообще пишут, что 9.194, при том что в 1940 родилось 6.1 млн.

Вообще-то, Вы хотя бы с возрастной структурой по переписи 1959 года ознакомились, сделав поправку на смертность, и все бы встало на свои места.
Тогда 17 млн Вы бы не стали приравнивать к нулю, просто потому, что Вам так захотелось.