Допрос Керенского
Mar. 17th, 2013 04:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akПусть здесь будет ссылка - вдруг понадобится.
1920 года августа 14—20 дня. Судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде, Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного [Александр Федорович Керенский, 39 лет, православный, проживаю в г. Париже, rue de Presbourg, 4.] в качестве свидетеля, и он показал:
"...Фактически на фронте Великого Князя сменил Алексеев. Сообщаю Вам, как факт мне положительно известный, что Алексеев в октябре месяце 1916 года должен был “арестовать” Александру Федоровну, как лицо, явно работавшее на развал страны и в пользу врага. Он не успел этого сделать, так как заболел и ушел тогда с фронта. Позднее возник заговор. В него входили члены Государственной Думы, члены Государственного совета, общественные деятели, высшее офицерство. Заговор имел в виду отречение Николая II в пользу Алексея с регентством Михаила. Я хочу сообщением этих фактов указать, что роль Александры Федоровны так именно понималась большинством людей, стоявших тогда около событий. Революционерами стали люди, от которых никак нельзя было ожидать этого.
Подлинные революционные элементы, в среде которых был я, мы знали это. Мы ожидали таких событий и мы решили поддерживать их.
Так мы смотрели на этот вопрос даже 26 февраля, когда у меня было заседание бюро левых фракций....."
А ведь могло и получиться - проверни переворот не в феврале 1917, а в октябре 1916 у февралистов, как позднее у большевиков, было бы пол года более-менее спокойного времени и за них можно было бы все устаканить - вот она роль личности в истории.
1920 года августа 14—20 дня. Судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде, Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного [Александр Федорович Керенский, 39 лет, православный, проживаю в г. Париже, rue de Presbourg, 4.] в качестве свидетеля, и он показал:
"...Фактически на фронте Великого Князя сменил Алексеев. Сообщаю Вам, как факт мне положительно известный, что Алексеев в октябре месяце 1916 года должен был “арестовать” Александру Федоровну, как лицо, явно работавшее на развал страны и в пользу врага. Он не успел этого сделать, так как заболел и ушел тогда с фронта. Позднее возник заговор. В него входили члены Государственной Думы, члены Государственного совета, общественные деятели, высшее офицерство. Заговор имел в виду отречение Николая II в пользу Алексея с регентством Михаила. Я хочу сообщением этих фактов указать, что роль Александры Федоровны так именно понималась большинством людей, стоявших тогда около событий. Революционерами стали люди, от которых никак нельзя было ожидать этого.
Подлинные революционные элементы, в среде которых был я, мы знали это. Мы ожидали таких событий и мы решили поддерживать их.
Так мы смотрели на этот вопрос даже 26 февраля, когда у меня было заседание бюро левых фракций....."
А ведь могло и получиться - проверни переворот не в феврале 1917, а в октябре 1916 у февралистов, как позднее у большевиков, было бы пол года более-менее спокойного времени и за них можно было бы все устаканить - вот она роль личности в истории.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-18 05:38 pm (UTC)> А разваливаться фронту в зиму весьма сложно по погодным условиям - очень неудобно дезертировать, подвоз еды в руках власти.
В весеннюю распутицу фронт разваливался весело и задорно, опровергая ваш тезис.
> Всяких "товарищей" с приказами номер 1 просто задавили бы еще осенью
Кто давил бы? Дума? нет, она бы задавливание саботировала - ровно как и в реале - как можно дольше. И рано или поздно попересобачилась бы с военными. Военные? так это самоуправство и к стенке таких военных.
> По пункту 3 - посмотрите чем это для кайзера закончилось в 1918, да и для Германии
Отлично закончилось - вместо того, чтобы развалиться в революцию в 1916м, проехали ещё два года безнадёжной в общем-то войны. Если бы нам такое счастье, так немцы бы в 1917м откинули коньки - и никакой революции.
> Учитывая же нашу напрочь обдолбанную опозицию (по сравнению с Германской) для РИ последствия такого шага были бы еще хуже.
Не понял тезиса. У немцев фракции рейхстага и рейхсбунда были фактически отстранены от власти. Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
no subject
Date: 2013-03-18 06:24 pm (UTC)Статистика дезертиров в случае реального февраля тут иррелевантна - совета бы не было. Тезис "удалось бы собрать" подкрепляется реально существовашей летней стабилизацией.
>Кто давил бы?
Военная фракция и родственички царя, которые в варианте переворот осенью 1916 были бы много сильнее, чем в феврале 1917, когда совместили переворот с "гуляниями".
> Отлично закончилось - вместо того, чтобы развалиться в революцию в 1916м
И что получили по завершении войны в 1918? Вот и мы получили бы тоже самое.
> Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
На время войны - да, а дальше - нет: вариант Германии-1918 в сильно усиленном варианте более чем вероятен.
no subject
Date: 2013-03-18 07:54 pm (UTC)Куда бы они делись?
> реально существовавшей летней стабилизацией
Это вы о чём?
> Военная фракция
А на какую, простите, легитимность опиралась бы эта фракция?
> и родственички царя
А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас.
> которые в варианте переворот осенью 1916 были бы много сильнее, чем в феврале 1917
С чего бы это?
> что [немцы] получили по завершении войны в 1918? Вот и мы получили бы тоже самое.
Нет не то же. Потому что
1. Усталость от войны меньше.
2. Армия победоносна.
3. Репарации экономика получает, а не выплачивает.
4. Сельскохозяйственная её составляющая не затронута практически войной и готова экспортировать столько, сколько надо. Станочный парк убит, да - ну так на то и репарации.
В итоге да, кое-где местные побузили бы. Их быстро задавили военные. И всё, нормальная латиноамериканская экспортная хунта.
no subject
Date: 2013-03-18 08:31 pm (UTC)Были бы арестованы полицией, продолжающей действовать в обычном режиме.
> А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас
Нет у нас республики при перевороте в 1916 - у нас монархия. На троне Алексей, регентом или Михаил или Ник-Ник. Рулят соответсвенно три групировки - думцы(Гучков, Милюков...), родственники царя (Ник-Ник, Вл..), военные (Алексеев сотоварищи)
> С чего бы это?
С того, что в 1916 - это был бы чистый дворцовый переворот - население и не заметило бы смены "я устал, я ухожу"(с) и все. А в 1917 помощь армии была минимальна - весенняя компания близко, и думцам пришлось для создания антуража выводить население на улицы, хотя бы в столице, что наложило на них кучу обязательств и выкинуло полностью родственичков из обоймы.
>Нет не то же. Потому что
То, что вы описываете - это экономика. К политическому противостоянию разных групировок отношения не имеет никакого. После войны, армия демобилизована - численность пол миллиона и раскидана от Вислы до тихого океана и от Шпицбергена до Ерусалима. Поэтому возможности военных более чем ограничены. Полиция в руках родственичков, земства и рабочие комитеты в руках думцев.
no subject
Date: 2013-03-18 08:47 pm (UTC)А с чего вы это взяли? В Феврале тоже дворцовый переворот произошел. Вся проблема в том что удержать его в рамках дворцоваого не получилось. Не получилось бы и на полгода раньше
no subject
Date: 2013-03-18 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 09:58 pm (UTC)Не доверяю я этой интерпритации событий. Любой переворот в ходе войны, согласованный с Думой - путь к катастрофе.
Военные деолжны были действовать одни, если хотиели ограничится военным переворотом. проблема в том что чтоб решится на переворот они должны были быть распропагандированы Думой.
Так что все сводится к одному - пусть бы помер Алексеев а на его место поставили бы... Гм. Кстати, а кого? Из всех командирова тут ближе всех Гурко, он Алексеева и подменял, но и он под подозрением.
no subject
Date: 2013-03-19 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-19 06:55 am (UTC)> Были бы арестованы полицией, продолжающей действовать в обычном режиме.
В результате масштабные столкновения полицейских с отрядами самообороны советов и тыловыми полками, Питер залит кровью "па шамые уши", полицейские развешаны на столбах.
>> А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас
> Нет у нас республики при перевороте в 1916 - у нас монархия. На троне Алексей, регентом или Михаил или Ник-Ник. Рулят соответсвенно три групировки - думцы(Гучков, Милюков...), родственники царя (Ник-Ник, Вл..), военные (Алексеев сотоварищи)
А, так у вас Михаил не отрекается, либо оперативно находится новый регент! то есть развилка - психологическая, а не какая иная. Тогда да, соглашусь с вами. Более того - если Михаил не отрекается в 1917м, то ситуация примерно такая же. В смысле нелепых думцев и Советы - давят как котят, война закончена в 1917м, все довольны, все счастливы.
Но персоналии, которая И возьмёт на себя регентство, И устроит армейцев, которые переворачивают переворот - не вижу. Михаилу не хочется. НикНик слишком армеец для того, чтобы остальные армейцы пустили его к власти - он их иначе подвинет. Кто? назовите имя! тогда и поговорим. А покамест вижу только "безрегентство и республику", с предсказуемым концом.
> После войны, армия демобилизована
Если есть военный диктатор - то армия демобилизуется лишь частично, при этом по стране идут массовые процессы над "нажившимися на народном горе и войны" с конфискациями. Плебсу половину отдают, и он счастлив. Вторую половину отдают демобилизующимся. Ну римская республика же! ровно так же с ветеранами легионов и землёй для них поступали все императоры. И тут то же самое будет. Если вам дальний пример невнятен - см. Лат.Америку, где армия - отдельная ветвь власти часто.
no subject
Date: 2013-03-19 09:30 am (UTC)Я не вижу подобных тенденций в РИ времен ПМВ: если бы хотя бы какие-то подобные зачатки были, то царя просто упаковали бы в Могилеве - хоть в 1916, хоть в 1917 и мирно отвезли в царское село отрекаться. Не понадобились бы ни народные гуляния в Питере, ни игра в паровозики с переводами стрелок. Но даже поползновений подобных не было. Более того - большая часть армии была категорически против таких поползновений и рассматривала их как измену присяги.
no subject
Date: 2013-03-19 10:12 am (UTC)А в реале что было? казаки Корнилова сила необходимая и достаточная. Всё остальное мишура, КОТОРАЯ ВОЕННЫМ МЕШАЛА. Гамбит бы отлично сработал без этого. Но тогда военные откусили бы себе слишком много власти. А думцам это было невыгодно.
> даже поползновений подобных не было. Более того - большая часть армии была категорически против таких поползновений и рассматривала их как измену присяги
В реале армия, кроме двух емнип командармов, не бзыкнула даже.
no subject
Date: 2013-03-18 07:57 pm (UTC)>> Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
> На время войны - да, а дальше - нет: вариант Германии-1918 в сильно усиленном варианте более чем вероятен.
Невероятен. Вся Дума в полном составе нелоялистов гниёт в земле сырой. Потому что армию надо кормить. Лояльность прапорщиков надо покупать. Национализация части производств с расстановкой своих военных людей туда ими рулить - самое то. Ну и да, все богатые (и не очень) думцы пойдут под конфискационный нож.
no subject
Date: 2013-03-18 08:15 pm (UTC)Это полный анриал что осенью 1916, что в феврале 1917. Описанное просто не имеет никакого отношения к Российской реальности.
no subject
Date: 2013-03-19 06:52 am (UTC)Не, ну а вы можете предложить иной способ для амбициозного генералитета? испанский пример, португальский, лат.американские, китайский наконец - они все вопиют об одном. Что армия начинает питаться лучше за счёт гражданского сектора, если побеждает. Детали везде разные - в альтРоссии, думаю, были бы именно такими из-за армейско-думской борьбы, а там уже и остановиться было бы сложно.