Допрос Керенского
Mar. 17th, 2013 04:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akПусть здесь будет ссылка - вдруг понадобится.
1920 года августа 14—20 дня. Судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде, Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного [Александр Федорович Керенский, 39 лет, православный, проживаю в г. Париже, rue de Presbourg, 4.] в качестве свидетеля, и он показал:
"...Фактически на фронте Великого Князя сменил Алексеев. Сообщаю Вам, как факт мне положительно известный, что Алексеев в октябре месяце 1916 года должен был “арестовать” Александру Федоровну, как лицо, явно работавшее на развал страны и в пользу врага. Он не успел этого сделать, так как заболел и ушел тогда с фронта. Позднее возник заговор. В него входили члены Государственной Думы, члены Государственного совета, общественные деятели, высшее офицерство. Заговор имел в виду отречение Николая II в пользу Алексея с регентством Михаила. Я хочу сообщением этих фактов указать, что роль Александры Федоровны так именно понималась большинством людей, стоявших тогда около событий. Революционерами стали люди, от которых никак нельзя было ожидать этого.
Подлинные революционные элементы, в среде которых был я, мы знали это. Мы ожидали таких событий и мы решили поддерживать их.
Так мы смотрели на этот вопрос даже 26 февраля, когда у меня было заседание бюро левых фракций....."
А ведь могло и получиться - проверни переворот не в феврале 1917, а в октябре 1916 у февралистов, как позднее у большевиков, было бы пол года более-менее спокойного времени и за них можно было бы все устаканить - вот она роль личности в истории.
1920 года августа 14—20 дня. Судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде, Н. А. Соколов в г. Париже (во Франции) в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованного [Александр Федорович Керенский, 39 лет, православный, проживаю в г. Париже, rue de Presbourg, 4.] в качестве свидетеля, и он показал:
"...Фактически на фронте Великого Князя сменил Алексеев. Сообщаю Вам, как факт мне положительно известный, что Алексеев в октябре месяце 1916 года должен был “арестовать” Александру Федоровну, как лицо, явно работавшее на развал страны и в пользу врага. Он не успел этого сделать, так как заболел и ушел тогда с фронта. Позднее возник заговор. В него входили члены Государственной Думы, члены Государственного совета, общественные деятели, высшее офицерство. Заговор имел в виду отречение Николая II в пользу Алексея с регентством Михаила. Я хочу сообщением этих фактов указать, что роль Александры Федоровны так именно понималась большинством людей, стоявших тогда около событий. Революционерами стали люди, от которых никак нельзя было ожидать этого.
Подлинные революционные элементы, в среде которых был я, мы знали это. Мы ожидали таких событий и мы решили поддерживать их.
Так мы смотрели на этот вопрос даже 26 февраля, когда у меня было заседание бюро левых фракций....."
А ведь могло и получиться - проверни переворот не в феврале 1917, а в октябре 1916 у февралистов, как позднее у большевиков, было бы пол года более-менее спокойного времени и за них можно было бы все устаканить - вот она роль личности в истории.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-17 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 07:20 am (UTC)2. Насчёт "не успели обработать" - убили бы и поставили бы другого, третьего итп.
3. Развилка в том, что Н2й назначает Алексеева диктатором. Тогда армейской хунте нафиг не нужна Дума как легитимизатор - и любые проявления революционности давятся. См. реал кайзера и Берлина-1916 и турнепсной зимы.
no subject
Date: 2013-03-18 09:44 am (UTC)Вариант же с удавшимся переворотом весьма интересен. Я не верю, что такие мрази, как участники переворота, могли построить что-то хорошее, но практически на 100% этот вариант был бы лучше большевизма.
no subject
Date: 2013-03-18 09:51 am (UTC)По пункту 3 - посмотрите чем это для кайзера закончилось в 1918, да и для Германии. Николай хорошо понимал последствия такого шага. Учитывая же нашу напрочь обдолбанную опозицию (по сравнению с Германской) для РИ последствия такого шага были бы еще хуже.
no subject
Date: 2013-03-18 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 03:57 pm (UTC)Проблема "февралистов" в том что стрелять боялись, а не в том что летом работали.
По 3 пункту - не совсем так. Для кайзера все закончилось оттого что войну проиграли и военные решили его сдать. В России в таких условиях войну проиграли вряд ли бы. Поэтому после победы военные бы заткнулись.
Впрочем Алексеев вовсе и не хотел быть диктатором. Он хотел чтоб с стране был назначе диктатор, который проведет меры необходимые для консолидации общества. Собственно, рассматривалась кандидатура Александра Трепова, но Николай испытывал к нему личную антипатию и затянул дело. Вот и дозатягивался.
no subject
Date: 2013-03-18 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 05:08 pm (UTC)Не согласен: во-первых февралисты это не монолит и Корнилов это не то же самое что Керенский, да и небыло бы там Керенского случись переворот в октябре 16го. Во-вторых вывести людей на улицы и контролировать их там летом намного проще - проще оказывать давление на власть. Так что время года имеет принципиальное значение как для столицы, так и для расползания.
> Для кайзера все закончилось оттого что войну проиграли и военные решили его сдать.
Нет, для кайзера все так закончилось потому, что отдав власть ее уже обратно не получишь и когда тебя официально отстранят зависит уже не от тебя. Тоже самое было бы и с царем в РИ - по завершению войны мы бы получили борьбу разных групировок на долгие годы, вместо нормального развития, а царя бы задвинули в какую-нибудь Ницу доживать свой век. Хрошо еще если бы гражданской войны не получили.
no subject
Date: 2013-03-18 05:24 pm (UTC)А кто такой Корнилов? Выдвиженец тех самых февралистов, в конце концов их самих перепугавший.
>бы там Керенского случись переворот в октябре 16го
C чего бы?
>что отдав власть ее уже обратно не получишь и когда тебя официально отстранят зависит уже не от тебя
Не совсем так. Не отстраняешь себя, а берешь соправителя.
>- по завершению войны мы бы получили борьбу разных групировок на долгие годы, вместо нормального развития
Это с кем? С людьми типа Трепова, Маклакова и Щегловитова? Позвольте не поверить. Эти люди всех кого надо в Сибирь законопатят и будут развивать страну туда куда надо.
no subject
Date: 2013-03-18 05:38 pm (UTC)> А разваливаться фронту в зиму весьма сложно по погодным условиям - очень неудобно дезертировать, подвоз еды в руках власти.
В весеннюю распутицу фронт разваливался весело и задорно, опровергая ваш тезис.
> Всяких "товарищей" с приказами номер 1 просто задавили бы еще осенью
Кто давил бы? Дума? нет, она бы задавливание саботировала - ровно как и в реале - как можно дольше. И рано или поздно попересобачилась бы с военными. Военные? так это самоуправство и к стенке таких военных.
> По пункту 3 - посмотрите чем это для кайзера закончилось в 1918, да и для Германии
Отлично закончилось - вместо того, чтобы развалиться в революцию в 1916м, проехали ещё два года безнадёжной в общем-то войны. Если бы нам такое счастье, так немцы бы в 1917м откинули коньки - и никакой революции.
> Учитывая же нашу напрочь обдолбанную опозицию (по сравнению с Германской) для РИ последствия такого шага были бы еще хуже.
Не понял тезиса. У немцев фракции рейхстага и рейхсбунда были фактически отстранены от власти. Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
no subject
Date: 2013-03-18 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 06:16 pm (UTC)К моменту как он начал кого-то там пугать февралистов во власти уже не осталось - Гучков, Милюков, Родзянко к тому времени давно пошли лесом.
> C чего бы?
С того, что военная фракция была бы существенно сильнее, переворот прошел бы без народных гуляний, РИ осталась бы монархией == развала власти бы не произошло.
> Не совсем так. Не отстраняешь себя, а берешь соправителя
Именно так - когда тебя отстранят зависит с этого момента целиком от соправителя - уж какой глыбой был Вильгельм, а и его выкинули моментально, не поморщившись.
> Это с кем? ? С людьми типа Трепова, Маклакова и Щегловитова? Позвольте не поверить. Эти люди всех кого надо в Сибирь законопатят и будут развивать страну туда куда надо.
Никто никого по завершении войны никуда законопачивать не будет - просто не сможет законным образом. Военных же как обычно с демобелизацией задвинут на задний план, см. хоть пример СССР. И получим кучу групировок, борящихся друг с другом - периодические майданы с пострелушками и прочее веселье. Хотя конечно вариант фашизм с жестокой диктатурой тоже вполне реален, но имхо сразу по завершении ПМВ менее вероятен. Вот лет через 5-10, когда бурленее говн обывателям надоест - тогда да.
no subject
Date: 2013-03-18 06:24 pm (UTC)Статистика дезертиров в случае реального февраля тут иррелевантна - совета бы не было. Тезис "удалось бы собрать" подкрепляется реально существовашей летней стабилизацией.
>Кто давил бы?
Военная фракция и родственички царя, которые в варианте переворот осенью 1916 были бы много сильнее, чем в феврале 1917, когда совместили переворот с "гуляниями".
> Отлично закончилось - вместо того, чтобы развалиться в революцию в 1916м
И что получили по завершении войны в 1918? Вот и мы получили бы тоже самое.
> Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
На время войны - да, а дальше - нет: вариант Германии-1918 в сильно усиленном варианте более чем вероятен.
no subject
Date: 2013-03-18 07:32 pm (UTC)Что Н2го оставят декорацией максимум - согласен, с оговорками.
no subject
Date: 2013-03-18 07:54 pm (UTC)Куда бы они делись?
> реально существовавшей летней стабилизацией
Это вы о чём?
> Военная фракция
А на какую, простите, легитимность опиралась бы эта фракция?
> и родственички царя
А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас.
> которые в варианте переворот осенью 1916 были бы много сильнее, чем в феврале 1917
С чего бы это?
> что [немцы] получили по завершении войны в 1918? Вот и мы получили бы тоже самое.
Нет не то же. Потому что
1. Усталость от войны меньше.
2. Армия победоносна.
3. Репарации экономика получает, а не выплачивает.
4. Сельскохозяйственная её составляющая не затронута практически войной и готова экспортировать столько, сколько надо. Станочный парк убит, да - ну так на то и репарации.
В итоге да, кое-где местные побузили бы. Их быстро задавили военные. И всё, нормальная латиноамериканская экспортная хунта.
no subject
Date: 2013-03-18 07:57 pm (UTC)>> Ну у нас оппозиция более дикая - и чего? точно так же отстранят от власти.
> На время войны - да, а дальше - нет: вариант Германии-1918 в сильно усиленном варианте более чем вероятен.
Невероятен. Вся Дума в полном составе нелоялистов гниёт в земле сырой. Потому что армию надо кормить. Лояльность прапорщиков надо покупать. Национализация части производств с расстановкой своих военных людей туда ими рулить - самое то. Ну и да, все богатые (и не очень) думцы пойдут под конфискационный нож.
no subject
Date: 2013-03-18 08:15 pm (UTC)Это полный анриал что осенью 1916, что в феврале 1917. Описанное просто не имеет никакого отношения к Российской реальности.
no subject
Date: 2013-03-18 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 08:31 pm (UTC)Были бы арестованы полицией, продолжающей действовать в обычном режиме.
> А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас
Нет у нас республики при перевороте в 1916 - у нас монархия. На троне Алексей, регентом или Михаил или Ник-Ник. Рулят соответсвенно три групировки - думцы(Гучков, Милюков...), родственники царя (Ник-Ник, Вл..), военные (Алексеев сотоварищи)
> С чего бы это?
С того, что в 1916 - это был бы чистый дворцовый переворот - население и не заметило бы смены "я устал, я ухожу"(с) и все. А в 1917 помощь армии была минимальна - весенняя компания близко, и думцам пришлось для создания антуража выводить население на улицы, хотя бы в столице, что наложило на них кучу обязательств и выкинуло полностью родственичков из обоймы.
>Нет не то же. Потому что
То, что вы описываете - это экономика. К политическому противостоянию разных групировок отношения не имеет никакого. После войны, армия демобилизована - численность пол миллиона и раскидана от Вислы до тихого океана и от Шпицбергена до Ерусалима. Поэтому возможности военных более чем ограничены. Полиция в руках родственичков, земства и рабочие комитеты в руках думцев.
no subject
Date: 2013-03-18 08:45 pm (UTC)А Керенский с братией не февралисты разве?
>Именно так - когда тебя отстранят зависит с этого момента целиком от соправителя - уж какой глыбой был Вильгельм, а и его выкинули моментально, не поморщившись.
А кто Вильгельму виноват что он войну проиграл?
>Никто никого по завершении войны никуда законопачивать не будет - просто не сможет законным образом. Военных же как обычно с демобелизацией задвинут на задний план, см. хоть пример СССР. И получим кучу групировок, борящихся друг с другом - периодические майданы с пострелушками и прочее веселье. Хотя конечно вариант фашизм с жестокой диктатурой тоже вполне реален, но имхо сразу по завершении ПМВ менее вероятен
Не пойму о чем вы? Я про планы наделения Трепова диктаторской властью и возвращение Маклакова на должность министра внутренних дел и Щегловитова на министра юстиции, как Николай и планировал. А также не объединение черносотенских региональных партий и создание единой монархической партии как опоры монархии - это Николай планировал сделать, но по своему обыкновению выжидал и комбинировал, оттягивая решение до побед на фронте. О каких партиях после окончания войны может идти речь в такой ситуации? Обычная диктатуры, по типу того что в Испании Примо де Ривера устроил, король Кароль в Румынии и т д. и т.п.
Собственно никто Николаю не виноват что он оттягивал и комбинировал, все это можно было провернуть даже и в 1915-ом, тогда даже и назначать никого не надо было, достаточно было не снимать Маклакова с Щегловитовым и вместо диалога с оппозицией расстрелять десяток человек. Не решился, хотя даже и на фоне поражений ни одна собака бы не пикнула.
no subject
Date: 2013-03-18 08:47 pm (UTC)А с чего вы это взяли? В Феврале тоже дворцовый переворот произошел. Вся проблема в том что удержать его в рамках дворцоваого не получилось. Не получилось бы и на полгода раньше
no subject
Date: 2013-03-18 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-18 09:58 pm (UTC)Не доверяю я этой интерпритации событий. Любой переворот в ходе войны, согласованный с Думой - путь к катастрофе.
Военные деолжны были действовать одни, если хотиели ограничится военным переворотом. проблема в том что чтоб решится на переворот они должны были быть распропагандированы Думой.
Так что все сводится к одному - пусть бы помер Алексеев а на его место поставили бы... Гм. Кстати, а кого? Из всех командирова тут ближе всех Гурко, он Алексеева и подменял, но и он под подозрением.
no subject
Date: 2013-03-19 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-19 06:52 am (UTC)Не, ну а вы можете предложить иной способ для амбициозного генералитета? испанский пример, португальский, лат.американские, китайский наконец - они все вопиют об одном. Что армия начинает питаться лучше за счёт гражданского сектора, если побеждает. Детали везде разные - в альтРоссии, думаю, были бы именно такими из-за армейско-думской борьбы, а там уже и остановиться было бы сложно.
no subject
Date: 2013-03-19 06:55 am (UTC)> Были бы арестованы полицией, продолжающей действовать в обычном режиме.
В результате масштабные столкновения полицейских с отрядами самообороны советов и тыловыми полками, Питер залит кровью "па шамые уши", полицейские развешаны на столбах.
>> А это кто такие? нет никакого царя, республика у нас
> Нет у нас республики при перевороте в 1916 - у нас монархия. На троне Алексей, регентом или Михаил или Ник-Ник. Рулят соответсвенно три групировки - думцы(Гучков, Милюков...), родственники царя (Ник-Ник, Вл..), военные (Алексеев сотоварищи)
А, так у вас Михаил не отрекается, либо оперативно находится новый регент! то есть развилка - психологическая, а не какая иная. Тогда да, соглашусь с вами. Более того - если Михаил не отрекается в 1917м, то ситуация примерно такая же. В смысле нелепых думцев и Советы - давят как котят, война закончена в 1917м, все довольны, все счастливы.
Но персоналии, которая И возьмёт на себя регентство, И устроит армейцев, которые переворачивают переворот - не вижу. Михаилу не хочется. НикНик слишком армеец для того, чтобы остальные армейцы пустили его к власти - он их иначе подвинет. Кто? назовите имя! тогда и поговорим. А покамест вижу только "безрегентство и республику", с предсказуемым концом.
> После войны, армия демобилизована
Если есть военный диктатор - то армия демобилизуется лишь частично, при этом по стране идут массовые процессы над "нажившимися на народном горе и войны" с конфискациями. Плебсу половину отдают, и он счастлив. Вторую половину отдают демобилизующимся. Ну римская республика же! ровно так же с ветеранами легионов и землёй для них поступали все императоры. И тут то же самое будет. Если вам дальний пример невнятен - см. Лат.Америку, где армия - отдельная ветвь власти часто.
no subject
Date: 2013-03-19 09:30 am (UTC)Я не вижу подобных тенденций в РИ времен ПМВ: если бы хотя бы какие-то подобные зачатки были, то царя просто упаковали бы в Могилеве - хоть в 1916, хоть в 1917 и мирно отвезли в царское село отрекаться. Не понадобились бы ни народные гуляния в Питере, ни игра в паровозики с переводами стрелок. Но даже поползновений подобных не было. Более того - большая часть армии была категорически против таких поползновений и рассматривала их как измену присяги.
no subject
Date: 2013-03-19 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-19 10:12 am (UTC)А в реале что было? казаки Корнилова сила необходимая и достаточная. Всё остальное мишура, КОТОРАЯ ВОЕННЫМ МЕШАЛА. Гамбит бы отлично сработал без этого. Но тогда военные откусили бы себе слишком много власти. А думцам это было невыгодно.
> даже поползновений подобных не было. Более того - большая часть армии была категорически против таких поползновений и рассматривала их как измену присяги
В реале армия, кроме двух емнип командармов, не бзыкнула даже.
no subject
Date: 2013-03-25 07:09 am (UTC)As far as I know he remained a staunched monarchist his whole life.
no subject
Date: 2013-03-25 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 06:54 am (UTC)