Высшее образование РИ-Германия

[bash_m_ak]

За последнюю неделю несколько раз натыкался на вой о недостаточности высшего образования в РИ - видимо весеннее обострение так сказывается на неокрепших умах.
Некоторое время назад, френд corporatelie довольно подробно разобрал эту тему аж в четырех частях: 1, 2, 3, 4. Но поскольку людям обычно читать лень, отображу я все то же самое в графике.
Итак, на графике ниже изображено число студентов в Германии. Левая шкала - студентов технических ВУЗов, правая - всех.

Также на на графике приведены индексы промышленного производства Германии и России. Промпроизводство РИ 1913 примерно равнялось промпроизводсву Германии 1899. Хорошо видно что и общее число учашихся ВУЗов и число учащихся технических институтов в Германии прекрасно коррелирует с промышленным производством. Обладая этим знанием мы легко можем оценить потребность в студентах РИ в 1913 году: 25-30 тысяч студентов из них примерно 5 тысяч учащихся технических институтов - больше не надо. У нас же было, согласно ссылкам corporatelie, 147 тысяч студентов из которых 26 тысяч училось в технических ВУЗах  - в 5 раз больше чем необходимо и тех и других. Да, возможно цифра 147 тысяч излишне оптимистична - ходят разные цифры от 90 до 147, но в любом из вариантов и количество студентов, и число студентов технических вузов в разы превосходит потребности РИ. Предложение серьезно превосходит спрос и выпускники идут работать не по специальности - разбазаривание казны в чистом виде. По хорошему, следовало бы увеличить цену обучения переложив большую часть на студентов.

Для иллюстрации, приведу цитату про устройство на работу инженера-металурга Владимира Ефимовича Грум-Гржимайло полученую с помощью Alex 129:
Демидовский завод считался одним из лучших среди частных. Но даже на этом лучшем заводе молодых горных инженеров встрепали неприветливо, использовали в качестве практикантов, либо оставляли без определенных обязанностей с маленьким жалованьем. Новичку оставалось сидеть на заводе, смотреть, как работают, и только. Такое отношение встретил молодой инженер В.Е. Грум-Гржимайло, окончивший в 1885 году Петербургский горный институт и прибывший работать на Тагильские заводы. Ему запомнились слова петербургского управляющего демидовскими предприятиями В.Д. Белова, что инженерами берут на завод только потому, что этого желает правительство, не знающее, куда деть кончающих вуз молодых специалистов.

Также Алекс пишет про курс Грум-Гржимайло: в составе курса было 40 человек, доучилось до выпуска 22, а вот в итоге инженерами-металлургами из них стали только 2! человека (собственно сам Грум и Павлов М.А.)

Comments

[sg-tihonov.livejournal.com]

Жестковатый вывод про "Предложение серьезно превосходит спрос". По данным Миронова в 1890-1910-е годы зарплаты специалистов с в/о росли быстрее, чем тех же рабочих. Значит, потребность в них была довольной высокой.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Насколько я понимаю это во-первых из-за недостаточного количества средне-специального образования - вот там действительно был огромный провал, а во-вторых из-за "низкопоклонства перед дипломами" - вещь скорее психологическая, чем экономическая.
Зарплаты кстати и должны были расти бытсрее у людей с высшим образованием - помимо известного марксового обнищания рабочего класса, производительность людей с высшим образованием в РИ была близка с производительностью за рубежем, а вот рабочие серьезно отставали в производительности. Поскольку рынок открытый, а привести инженера из Франции/Германии проблем не составляет, зарплата высококвалифицированного персонала обязана была выравняться с таковой за рубежем. Рабочих же тысячями не привезешь из Германии и сами они туда не поедут в массе, поэтому для них все сложнее.

[sg-tihonov.livejournal.com]

Не думаю, что дело в психологии или недостатке мастеров/бригадиров. Темпы экономического развития были высокими и выпускники ВУЗов были востребованы на рынке. То, что с курса только двое пошли по специальности говорит не столько о том, что мест на заводах не хватало, сколько о возможности получить более хлебную должность с высшим техническим в другой области хозяйства.

[bash-m-ak.livejournal.com]

темпы роста были сравнимы с немецкими - чуть больше, но не существенно, так что это не может являться объяснением отличий от немецкого тренда. И таки то, что пошло только двое имеенно и говорит "инженерами берут на завод только потому, что этого желает правительство" - заводу больше инженеров не требуется и если бы правительство не выкручивало руки, то и этих бы не взяли - послали лесом.

[sg-tihonov.livejournal.com]

Нельзя же делать глобальные выводы по одной цитате и заводу. Частный завод берет кадры, потому что этого "желает" правительство. Прямо распределение покруче советского. Почему и др. выпускников так не устроили, были ведь и др. металлургические заводы и районы, а не только стагнирующий Урал.
Думается, что в этих "воспоминаниях" изрядная доля пропаганды. Мол, посмотрите как относились к молодым специалистам в царской России, даже работы для них не было.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Это не один завод так. А не устроили на другие, потому что они принадлежали иностранцам и правительство не могло их заставить. Это именно была очень типичная ситуация.
И это точно не связано с пропагандой - Грум-Гржимайло умер в 1928, да и к СССР он, судя по всему, относился очень не хорошо. В Вики, например, приводят вот такую его цитату:

«Учение Маркса есть отсталое учение, уже потерявшее всякую под собой почву. Оно было создано в период расцвета мускульного труда и почти полного отсутствия технического знания и промышленности. Теперь картина резко меняется, и я совершенно убежден, что через 50 лет никакого пролетариата не будет. Как труд рабов, необходимый в древние времена, заменился работою пара и гидравлической силы, так труд пролетариата заменится электричеством. Наш инженерный идеал, зарю которого мы уже видим в железопрокатных заводах Америки, есть завод без рабочих. Это даст людям такое обилие жизненных ресурсов, что в классовой борьбе не будет смысла. Капитализм прекрасно справляется с задачей насаждения этой будущей культуры: гражданин САСШ уже сейчас в 12 раз богаче русского и во столько же раз лучше обеспечен жизненными ресурсами. Из сказанного очевидна одиозность диктатуры мозолистых рук. Но… фактически власть в России у большевиков… Это факт, с которым надо смириться. Большевики хотят сделать опыт создания социал[истически] пост[роенного] государства. Он будет стоить очень дорого. Но татарское иго стоило еще дороже; однако только благодаря татарской школе русские сделались государственной нацией. Временный упадок, ослабление нации с избытком покрываются выгодами такой школы. Увлечение большевизмом сделают русскую науку такой же сильной, как американская. Подавление большевиками личной, промышленной и торговой инициативы, бюрократизация промышленности и всей жизни сделают русских нацией людей инициативы и безграничной свободы. Большевики излечат русских от национального порока — беспечности — и как следствие ее — расточительности. За это стоит заплатить. И вот почему я приветствую этот опыт, как бы тяжелы не были его последствия для современного мне поколения …»

[sg-tihonov.livejournal.com]

Почему-то русскому частному капиталу можно было приказать, а иностранному нет.
Позиция Грума ясна, прямо приветствуется "опыт" большевиков. Обычно ученые, оставшиеся в Советской России, красочно описывали, как их зажимали до революции, когда они зарабатывали себе имя в мировой науке.

[silentpom.livejournal.com]

отлить в граните!

[happy-coder.livejournal.com]

Более молодая индустрия РИмперии требовала бОльшего количества инженеров, как кажется. В том смысле, что при том же уровне производства станки, его обеспечивавшие, были сложнее - и потому требовали бОльшего количества квалифицированного персонала.

Вы это как-то учитывали? или, возможно, считаете незначительным влияние этого фактора?

[bash-m-ak.livejournal.com]

Да, я считаю этот фактор незначительным и 50 лет корреляции немецкой индустрии и выпуска инженеров полностью доказывают эту точку зрения. Небольшое отличие в том, что РИ двигалась скорее не европейским путем - Англия/Германия/Франция с их большими штатами квалифицированной рабочей силы, а больше склонялась к американскому пути, где инженеры с большей квалификацией разрабатывали технологии так, чтобы их можно было доверить гоблинам и получить на выходе нормальный продукт. В этом случае - да, требовалось несколько больше инженеров и их квалификация должна была бы быть выше, но разница эта ИМХО не разы, а на проценты, тоесть абсолютно не принципиальна в нашем случае.

[happy-coder.livejournal.com]

Хмм, про американский путь к слову - а если сравнить с американским индексом и американскими же инженерами? по памяти - получается как раз обратное, в САСШ инженеров в чуть менее чем два раза больше выпускают, чем у немцев, а промпроизводство больше в два с половиной раза.

[bash-m-ak.livejournal.com]

они завозят со всего мира самые сливки - корреляция выпуск-наличие может нарушается. А так, в 1913 производство США ровно в два раза больше Германии в границах на тот момент. Числа студентов по техническим специальностям у меня нет, а всего студентов было 354 тыс на 1910-1911 и 379 на 1913-1914, тоесть больше чем в Германии. Если считать студентов по промпроизводству США, то в 1913 мы были меньше в 5 раз, соответсвенно всяких разных студентов должно было быть 75к - ближе, но все равно разрыв большой.

[happy-coder.livejournal.com]

> в 1913 производство США ровно в два раза больше Германии в границах на тот момент

Как так?! открыл Rise and fall of great powers, первое что под руку попало.
САСШ - 35,8
ГИмперия - 14,6

Соотношение 2,452. ДЧЯДНТ? : (

> Если считать студентов по промпроизводству США, то в 1913 мы были меньше в 5 раз, соответсвенно всяких разных студентов должно было быть 75к - ближе, но все равно разрыв большой.

Опять : ( оттуда же - русское пром.производство 5,3%. Это экономика 6,6%. Итого 56,1кчел получается при американских стандартах. Воспользуюсь этой цифрой в посте о "волнах".

[bash-m-ak.livejournal.com]

Странно, я вот тоже открыл Rise and fall of great powers таблица 18 и Кеннеди там ссылается на Байроха, соответсвенно дает цифры 32.0 для США и 14.8 для Германии: 2.16.
Я как-то очень давно разбирал эти цифры http://bash-m-ak.livejournal.com/9879.html http://bash-m-ak.livejournal.com/35421.html
цифры, которые вы приводите очень сильно похожи на цифры лиги наций для Германии в межвоенных границах. А цифра для США совершенно точно оттуда.

[happy-coder.livejournal.com]

Вы нацдоход с промпроизводством не путаете? 32,3 - это как раз нац доход амерский.

Нуок, давайте делить 32,0 на 6,6 - т.е считать по нацдоходу. В конечном итоге, кто сказал, что грамотеи только в промышленности нужны. Да, 77,4кчел получается - вы практически правы : ) а остальное куда девалось, вот интересно.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Нет, не путаю: таблица 18, стр. 202 "Relative Shares of World Manufacturing output"
Для России там дается 8.2%, что я считаю несколько завышеным.

[unknown128.livejournal.com]

Didnt you allready dealt with the book "rise and fall of the great powers"? I remember its scourses for National income and industrial production were VERY outdated....

[happy-coder.livejournal.com]

Кстати, откуда вы брали цифры по немцам? и входят ли агрономы-пекари-итп в технические специальности?

[happy-coder.livejournal.com]

Ну и напоследок - понятно же, что в каждый момент времени для обслуживания определённого количества станков надо определённое количество инженеров. Не ВЫПУСК инженеров, а КОЛИЧЕСТВО. Более того, если инженеры прирастают "плавно", как в Германии, а не волнообразно, как в РИмперии, успевают сложиться научные школы, которые доучивают инженера после вуза. А в РИмперии их складывание было на начальной стадии только (если смотреть в отношении к числу активных штыков инженерных).

Это неплохо бы тоже учесть, чтобы оценить реальные масштабы перепроизводства инженеров.

[bash-m-ak.livejournal.com]

В тексте есть ссылки на пост corporatelie он приводит данные Рингера - их и брал.

С чего в РИ быть волнообразности - был монотонный рост (в Германии, кстати техничесие специалисты волнами идут, что хорошо видно на графике), с научными школами насколько я знаю тоже все было в порядке - институты вели очень большое количество исследований. Или вы про инженерные фирмы, где выпускник мог набираться опыта - ну так у нас и задач под них меньше и их соответсвенно меньше - труба пониже, дым пожиже.

[happy-coder.livejournal.com]

> С чего в РИ быть волнообразности - был монотонный рост

Вы не поняли. Имел в виду вот это "опережение" - оно ВСЕГДА такое было? или на 1900е и тем более 1890е была аховая ситуация с инженерами? и ускоренное обучение 1910х было призвано просто "заткнуть дыру", подготовив пусть молодых и малоопытных, но хотя бы каких-то инженеров?

Т.е. надо не только производную процесса "число инженеров" смотреть, но и сам процесс. Только тогда можно говорить об избыточном количестве инженеров. Плюс - ВАЖНО! вы по РИмперии берёте ведь не "только гражданские", а все технические вузы? а военные инженеры в смысле экономики учитываться могут не вполне - они служат, а не предпринимательничают, в массе, как кажется.

[bash-m-ak.livejournal.com]

1895 - 5.5 тыс студентов техвузов+3.6 тыс студентов физ-мат факультетов универов - точно такое же превышение в разы, как и в 1914. Для 1885 - см цитату про Грума он как раз в 1885 и выпустился. Еще раньше в 30-40е годы 19 века был так называемый "кризис дипломов" - огромное превышение людей с высшим образованием над количество мест для них. Монотонный рост и всю дорогу существенно превышение.

[happy-coder.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

Возможно, это всё компенсационные эффекты того, что у нас средне-специальное образование было в загоне?

Если что, я согласен с тем, что если оно так и было - компенсация весьма уродская и сильно дорогая выходит.

[unknown128.livejournal.com]

I think one should also not forget that Russias economy grew faster then Germanys as did the number of technical students...thus around 1890 there were almost no technical students in Russia while there were quiet a few in Germany. Thus if you have an Industry created almost out of nothing (like Russia did 1890-1913) and dont have engineers you need a lot of technical students.

Germany on the other hand allready had many engineers so it needed fewer new once.

Also Russia had more railways then Germany and wanted to construct many new once.

All this factors are important to understand the many technical students in Russia too.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Не согласен - рост немецкой промышленности очень близок к российсокй и когда немецкая промышленность росла в 70-е ситуация мало чем отличалась. Если же посмотреть статистику, то и в 1895 у нас было 5.5 тыс студетнов техвузов+3.6 тыс физ-мат факультетов универов - такой же перебор, 1885 - см цитату про Грума, в 30-40х годах ЕМНИП был так называемый "кризис дипломов" - перебор с количеством людей с высшим образованием. Тоесть нельзя сказать что государство заранее к чему-то подготовило много инженеров - превышение было всегда.

[unknown128.livejournal.com]

"рост немецкой промышленности очень близок к российсокй"

hmm...dont know acording to http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1658/papers/Borodkin.pdf

growth was between 1,5 and 2 times greater in Russia...maybe you meant GDP per capita growth which was indeed more similar, but when it comes to industry Russias growth was far faster then Germanys

[bash-m-ak.livejournal.com]

1.5 раза - это два процентных пункта - я не думаю что два процентных пункта роста могли дать фактор 5 в студентах.

[b-graf.livejournal.com]

Трудности с трудоустройством по специальности лиц с технич. в/о в РИ АФАИК были до сер. 1890-х, далее - более-менее нормально. Грум-Гржимайло - как раз в проблемном поколении (среди них в итоге большой процент чиновников был). У инженеров есть занятость и в обслуживании импортной техники (и в продаже, установке ее - надо же быть специалистом, чтобы знать, что закупать - т.е. инженером-технологом), а также в строительстве. Поэтому в непередовых странах, особенно больших, наверно, другая корреляция (связывать необходимое количество специалистов стоит, наверно, с нац.богатством, а не с производством).

Кстати, в 26 тыс. "студентов технических вузов" входят экономические специальности (9 тыс. чел. - так у Лейкиной-Свирской, т.е. инженер-экономисты и др.подобные). Кроме того, для периода после 1905 г. характерны повышенные по сравнению с нормой сроки обучения - восстанавливались отчисленные и т.д. (ЕМНИП для Петербургского технологического средний срок фактического обучения по разным специальностям - 7-8 лет до получения диплома накануне ПМВ, а после, в начале 20-х - и того больше, 10-12 лет)

[bash-m-ak.livejournal.com]

ну так и немцам технику надо обслуживать, так что это довольно слабый аргумент. Со строительством тоже - чем больше производство, тем богаче страна и тем больше там строительства - не просто бригада срубила дом, а такого, что требуют инженерных знаний. ИМХО, если смотреть по богатству то отрыв в числе студентов будет еще больше, чем при нормировании на производство.

[b-graf.livejournal.com]

Дело как раз в количественных показателях: протяженность жел.дорог в РИ - примерно как в Германии, городское население (с нуждами электроэнергии и ЖКХ, слабо еще развитых на тот момент) - меньше, чем в Германии, но как или больше, чем во Франции, и продолжало расти с большим потенциалом (т.к. у нас была еще незначительная доля городского населения, города хуже оборудованы в инженерном отношении) и т.д. У меня тезис, что новые технологичные элементы нац.богатства образуется не только собственным пром.производством, но и импортом (а тот может быть и за счет нетехнологического экспорта, как продукты с/х в тот момент), также - неторгуемыми секторами (вроде строительства), т.е. связаны не только с промышленностью. Количественный потенциал роста в этих, связанных с инфраструктурой, областях в РИ был больше, чем для любой развитой страны (в других - меньше, либо уже построили).

[bash-m-ak.livejournal.com]

Я бы в целом согласился с такой концепцией, но в приложении к РИ-Германия как раз не получается: в Германии, если посмотреть даже мелкие селения имеют фактически городское строительство - фахверковые 2-3 этажные дома, двухэтажные высокие сараи/коровники, крытые черепицей. У нас же и города, за исключением самых центров, это фактически деревни - срубовые одноэтажные дома. Тоесть да - не торгуемые сектора могли увеличить долю, но скорее не в нашу пользу. С сельхозом тоже сложности - у немцев сельхоз намного более интенсивный поэтому машин у них явно больше по валу.

[b-graf.livejournal.com]

Фахверковые не считаются - это к избам по сути, хотя и размером они побольше (т.е. тоже традиционная технология).

[alex-129.livejournal.com]

Справедливости ради еще раз отмечу, что косяки системы образования не должны заслонять собственные косяки промышленности. Тот же Грум отмечал, что на многих уральских заводах того времени инженеры и техники вообще отсутствовали как таковые. И это понятно и обьяснимо - инженер нужен там где производство находится на (около) передовых рубежах (уровня того времени конечно). А если со дня основания завода уже 200 лет подряд льют одни и те же чугунные сковородки по технологии известной еще с начала тысячелетия - тут действительно инженеры не нужны, а вполне достаточно передачи практического опыта от одного поколения исполнителей к другому.
А на передовых (и как правило принадлежавших зарубежным инвесторам) российских предприятиях тех лет отечественные инженеры зачастую были неконкурентноспособны на фоне заезжих варягов - как по обьективным, так и субьективным причинам (впрочем я уже раньше писал об этом).

[bash-m-ak.livejournal.com]

Я полностью с этим согласен, но не уверен что это хоть как-то можно было изменить достаточно быстро: чтобы привлечь иностранные инвестиции в строительство заводов ввели заградительную таможенную политику, как результат отсутсвие необходимости модернизации - цены и так высокие, а потребности промышленности в металле огромны. ИМХО, это все бы постепенно изменилось, если бы мы поимели кризис длинной в несколько лет или хотя бы снижение темпов роста промышленности и уменьшение в потребности металла опять же лет хотя бы в несколько (при условии что государство бы не кинулось защищать местного товаропроизводителя), но вплоть до 1917 этого так и не случилось кризиса 1900-1903 оказалось недостаточно.

[unknown128.livejournal.com]

Hmm I wouldnt agree that Russian Engineers were "неконкурентноспособны" in Russia since I read in German books that it became harder and harder for German Engineers to get jobs in Russia because Russian Engineers started to "catch up" more and more after 1900

[unknown128.livejournal.com]

Hmm...such a surplus of Engineers should have alowed quiet a massive expansion of industry and military Engineering in Russia during WW1....strangly the expansion wasnt greater then in other countries

[bash-m-ak.livejournal.com]

Я не думаю что расширение нашей промышленности упиралось в инженеров - узких мест было море: уголь, сталь, станки, логистика, а самое главное обученный персонал - вот с ним у нас действительно было сложно. А инженерами его никак не компенсируешь - со специальным образованием ЕМНИП у нас было очень плохо.

[loginov-lip.livejournal.com]

Спасибо за статистику!