Френд eugend на днях опубликовал занятную
статистику по потерям немцев и австрияков на восточном фронте ПМВ. Чтобы не потерялась, перепощу я ее у себя и дополню, пожалуй, другой статистикой по потерям и соответсвующими ссылками. Статистику я буду приводить только до 1917 года, поскольку послефевральское существование нахожу бессмысленным.
Убитые на восточном фронте
| год |
Германия |
Австро-Венгрия |
Всего |
| 1914 |
19835 |
87008 |
106843 |
| 1915 |
92131 |
146330 |
238461 |
| 1916 |
40694 |
52043 |
92737 |
| Всего |
152660 |
285381 |
438041 |
К этому надо добавить где-то 150 тысяч убитых нами турок, плюс небольшое количество убитых русскими на других фронтах.
Наши потери по годам, согласно ЦСУ распределялись следующим образом
| год |
убитые |
умершие от ран |
Всего |
| 1914 |
42907 |
682 |
43589 |
| 1915 |
269669 |
4285 |
273954 |
| 1916 |
261096 |
8687 |
269783 |
| всего |
573672 |
13654 |
587326 |
Цифры эти можно найти
http://scepsis.ru/library/id_2307.html и
http://nationalarchives.narod.ru/raznoe/poteri.jpg Умершие от ран есть только суммой за 1914 и 1915, я их в таблице разделил по годам пропорционально убитым.
Количество пленных врагов в России было следующим
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1937/1937912.htm
|
ГУГШ |
Центропленбеж |
Красный крест |
| Германия |
159390 |
186347 |
187082 |
| Австро-Венгрия |
1736794 |
1876038 |
2104146 |
| Турция |
64509 |
50078 |
50950 |
| Болгария |
670 |
183 |
200 |
| Всего |
1961363 |
2112646 |
2342378 |
Тут надо учитывать, что эти данные - не на январь 1917. Так данные ГУГШ - это на 1 сентября 1917.
Количество русских пленных на январь 1917 было следующим:
|
офицеров |
нижних чинов |
всего |
| Германия |
9322 |
1222084 |
1231406 |
| Австро-Венгрия |
4682 |
840293 |
844957 |
| Всего |
14004 |
2062377 |
2076381 |
Цифры из Головина с отсылкой на немецкие и австрийские источники. Немецкие цифры на 10 января 1917, австрийские - на 31 декабря 1916.
Потери на западном фронте лучше всего задокументированы для англичан в книге "Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914–1920"
Для Французского театра они выглядят так
|
убитые |
убитые |
умершие от ран |
умершие от ран |
|
|
офицеры |
другие чины |
офицеры |
другие чины |
всего |
| 1914 |
693 |
9638 |
117 |
2960 |
13468 |
| 1915 |
2933 |
46292 |
853 |
11692 |
61770 |
| 1916 |
6406 |
102915 |
1814 |
35065 |
146200 |
| всего |
10032 |
158845 |
2844 |
49717 |
221438 |
В самой книге раскладка идет даже не по годам, а по месяцам.
Для немцев, погибших на западном фронте, данные можно взять из Урланиса - он ссылается на "Sanitatsbericht uber das Deutsche Heer im Weltkriege 1914-1918. Bearbeitet in der Heeres-Sanitatsinspektion des Reichswehrministerium, Bd.3..." Berlin 1934
Убитых (тыс человек)
| 1914-1915 |
160.9 |
| 1915-1916 |
114.1 |
| 1916-1917 |
134.1 |
Для восточного фрона из того же источника он приводит следующие цифры
| 1914-1915 |
72 |
| 1915-1916 |
56 |
| 1916-1917 |
37 |
| 1917-1918 |
8.8 |
| Итого |
173.8 |
Сложнее всего с французами - они в статистике убитых, пропавших безвести и пленных суммируют, ну и с разделением по фронтам у них тоже сложности.
Итак, французы KIA/MIA/PW в тыс человек
отсюда
| 1914 |
469 |
| 1915 |
410 |
| 1916 |
345 |
| Итого |
1224 |
В другой
книге пишут, что в 1914 французов убивали по 2000 человек в день, в 1915 - по 935 человек в день, а в 1916 - по 677.
Если поверить этим цифрам, то числов убитых французов в тысячах будет следующим:
| 1914 |
302 |
| 1915 |
341 |
| 1916 |
247 |
| Итого |
890 |
Еще из одной
книги, мы можем узнать, что потреи Франции с начала войны по 5 ноября 1915 составили
|
мертвыми |
ранеными |
пропавшими |
| офицеры |
15201 |
28513 |
6046 |
| рядовые |
507897 |
876726 |
375537 |
| Итого |
523098 |
905239 |
381583 |
Что, в принципе, согласуется с предыдущим источником.
Вот, примерно все цифры, которые мне удалось найти до сегодняшнего времени. Если будут какие-нибудь находки в будущем, то я их буду кидать сюда.
ЗЫ. Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к
oldadmiral.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
<одобрительно>
Date: 2010-09-02 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-03 02:41 am (UTC)Потому то и сравнение германских цифр 30-х годов и наших сразу послевоенных, без ответов на вопросы о точности нашей статистики, поставленных Урланисом и Нелиповичем - мягко говоря все же некорректно. Тем более что у нас ЕМНИП потери на турецком фронте в эту цифру не входят, как и цифры умерших от ран (в отличие от немцев с австрияками). В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу, даже если не брать верхние цифры Урланиса. К последним, соглашусь - вопросы есть - но с другой стороны подсчеты балансовым методом приводят опять же к похожим цифрам :((.
no subject
Date: 2010-09-03 08:47 am (UTC)=В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу
Я в этом не уверен. Более того, у меня складывается устойчивое ощущение, что воевали мы не хуже англо-французов. Хуже немцев - да, но они в ту войну были лучшими, да и в следующую тоже.
Re: <одобрительно>
Date: 2010-09-03 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-03 04:36 pm (UTC)вопросы безусловно есть к цифрам и тем и другим - и ЦСУ и Урланису и многим другим. Но Ваша ошибка ИМХО в том, что Вы заведомо сравниваете несравнимые цифры - по русским потерям Вы берете свежие послевоенные расчеты, а по германцами австрийцам сильно выросшие и сделанные полутора десятком лет позже, по русским берете потери без Кавказского фронта (а турецкие при этом считаете) и без умерших, а по немцам более полные.
Если же брать сопоставимые расчеты - например по всем сторонам данные одного "возраста" - то картинка совсем другая и не оптимистичная:
http://eugend.livejournal.com/101256.html
no subject
Date: 2010-09-03 05:12 pm (UTC)Ну что делать, коли превышение пропавших без вести над реально попавшими в плен составляет св. 1 млн.
no subject
Date: 2010-09-03 06:46 pm (UTC)Пункты, куда их можно записать - это не только убитые - есть еще и дезертиры, различной степени неучтенка...
Накидывание процентов, тыкая пальцем в потолок - не лучший подход.
no subject
Date: 2010-09-03 07:30 pm (UTC)А как же анализ соотношения убитых и раненых?
Не имеет под собой основания?
no subject
Date: 2010-09-03 07:44 pm (UTC)Сам же Головин, который НЯЗ, и ввел такую оценку, показывает, что во время РЯВ этот процент был сильно другим.
Так что ИМХО, найти правильный коэффициент и доказать его правильность - намного сложнее, чем "просто" определить количество убитых и раненых.
no subject
Date: 2010-09-04 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-04 08:26 am (UTC)Олдадмирал в этом посте
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html
считал баланс на начало 1917-го и сначало радостно прокричал, что "вот видите, все, в общем, сходится".
На что ему тонко намекнули, что он не учел ряд призванных
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2431736#t2431736
После чего он предпочел игнорировать факты, как рушащие картину мира "Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;)"
Далее, см. на какие годы приходится эта масса пропавших без вести
1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.
no subject
Date: 2010-09-04 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-04 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-04 12:42 pm (UTC)Кол-во мобилизованных - 14 648
Численность ДА - 6 900
Численность войск в тылу - 2 550
Уволено инвалидов и находилось на лечении* - 700
Дезертировало к 02.1917 195
Дефицит 4 303
* - по состоянию на 1.09.1917
Пленных на 1.01.1917 - 2 150 тыс.
Безусловно, кол-во находящихся на лечении в начале 1917 года должно быть больше (после тяжелой кампании 16 года), но в любом случае число убитых и умерших переваливает за миллион и приближается к 1,5 млн.
no subject
Date: 2010-09-04 01:14 pm (UTC)С тем же успехом можно заявить, что все числа недостоверны и ошибка пропорцианальна самому числу, типа стандартной статистической ошибки - корень из значения. Вот и раскидываем всех "непонятных" пропорционально в каждую категорию. Я не вижу существенных отличий такой логики от аргументов Урланиса.
no subject
Date: 2010-09-05 03:02 pm (UTC)Максимум можно увеличить категорию дезертиры, но не на миллион.
Умершие в плену учтены среди попавших в плен.
no subject
Date: 2010-09-05 05:09 pm (UTC)=Умершие в плену учтены среди попавших в плен.
Все все и абсолютно точно? Ну шаманы немцы с австрияками - своих войнов точно посчитать не могли сильно после войны считали - куда у них пропавшие без вести делись, а наших точно точно посчитали. И какая же смертность была в немецком/австрийском плену? В особенности на момент эвакуации?
Re: <одобрительно>
Date: 2010-09-05 08:18 pm (UTC)Только Урланис насчитывает 300 тыс немцев погибших на восточном фронте и 450 тыс австрийцев - итого - 750 тыс убитых врагов. По приведенным Вам цифрам до 1917 года было уничтожено только половина от этого числа.
no subject
Date: 2010-09-05 08:47 pm (UTC)>в любом случае число убитых и умерших переваливает за миллион и приближается к 1,5 млн
Позвольте, а где доказательство, что 1,5 миллиона убитых? Почему именно на эту категорию вы сваливаете всю погрешность (недоучет) баланса? Можете хоть как-то обосновать свой вывод?
К тому же если брать данные по кол-ву мобилизованных Бескровного, то они более чем на 300 тыс меньше, чем у Головина, соотвественно на это число придется снижать и погрешность.
И вообще подсчет балансовым методом слишком груб для вычисления числа убитых российских солдат, которое приблизительно было равным количеству убитых русской армией врагов.
А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-06 07:42 am (UTC)Здесь в первой таблице приведены именно убитые, а те цифры (300 тыс. и 450 тыс.) у Урланиса, скорее всего, убитые и умершие (от ран, болезней, несчастных случаев).
Следовательно, никакой ошибки нет, т. к. число умерших всегда больше числа убитых.
Re: А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-06 08:24 am (UTC)Уверен. Цитаты из Урланиса:
"Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров".
"австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми."
no subject
Date: 2010-09-06 03:27 pm (UTC)Nelipovich makes huge mistakes and is clearly biased in a pro sovjet direction (make the horrific diletantism of the sovjets in second world war
(the "sacred cow" of most post sovjet people) look better by showing that the Imperial army fought even worse). In his comentary to Krestnovskijs book he states that 4MILLION!!! Russian soldiers became prissoner (which goes against German and Austrian documents) and argues that Russia lost 6000!!!! airplanes in the war while destroying only around 160 (which is less than the kill counts of all Russian aces combined). In his "rewiew" of the Brussilov Offensive his numbers of losses are seriosly bigger than they could have been if one calculates all troops and reinforces (plus returning woonded) that were sent to the south eastern front. Norman Stone was in the Austrian archives (contrary to Nelipovich) and he states the Austrian (and German) losses significantly higher than Nelipovich.
All at all one shouldnt forget that Russian military history (under Gareev and his like) is still under tight controll of Communists and Sovjet nationalists.
Turkish losses on the Caucasus front are especialy unclear with a minimum of 200000 deing from desiese there.
Re: А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-06 04:35 pm (UTC)Я взял свою книгу. "История военных потерь", Изд. Полигон, С.-Петербург, 1994 г.
Обратите внимание, как в случае потерь германской армии (у меня стр. 150) Урланис к числу (173,8 тыс.) убитых на Восточном фронте добавляет число (143,3 тыс.) пропавших там же без вести и объявляет эту сумму (317,1 тыс.) именно числом убитых.
Число же (у меня стр.стр. 151 и 162) убитых австро-венгров такое же расчетное.
Re: А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-06 08:13 pm (UTC)>Урланис к числу (173,8 тыс.) убитых на Восточном фронте добавляет число (143,3 тыс.) пропавших там же без вести и объявляет эту сумму (317,1 тыс.)
>именно числом убитых.
А куда же можно зачислить пропавших без вести, если они не попали в плен и не вернулись после войны? Сами же немцы (и австро-венгры) признавали их убитыми.
Пропавших без вести русских солдат за всю войну было по данным ЦСУ около 230 тыс человек. Вероятнее всего, что эту цифру мы можем с большой долей достоверности присовокуплять к статистике убитых.
Re: А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-07 10:54 am (UTC)Очень неплохое у нас вышло совместное исследование. ))
Re: А что там у Урланиса?
Date: 2010-09-07 11:19 am (UTC)Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
900 тыс убитых Урланис получил, подкорректировав (увеличив) более чем на 100 тыс точные суммарные данные убитых и пропавших без вести. Это число (900 тыс) в целом представляется наиболее вероятной цифрой убитых русских солдат. Но дальше идет чисто идеологическая обработка его непонятно откуда взятыми коэффициентами с целью его максимального увеличения для доказательства гнилости императорской армии.
Согласен, согласен.
Date: 2010-09-07 08:00 pm (UTC)Re: Согласен, согласен.
Date: 2010-09-08 06:00 am (UTC)Re: Согласен, согласен.
Date: 2010-09-08 12:40 pm (UTC)Но теперь я уже вырос из Урланиса.
no subject
Date: 2012-01-15 12:35 pm (UTC)1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.
well if there were 600 тыс. registered dead
one can get the following: before 1917 2 million got captured. 2720 missing - 2+ million captured would realy give Urlanis 1,2 million (maybe not if there were substantial masses of deserters at this time...
Still 1,2 million vs 0,9 million on the enemys side isnt that much higher anyway..... Far lower then in WW2 thats for sure....
no subject
Date: 2014-08-20 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-21 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-21 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-21 03:39 pm (UTC)А чего? Родзянко как раз и дает 1,5 миллиона дезертиров.