Тогда считать мы стали раны, Товарищей считать.

[bash_m_ak]

 Френд eugend на днях опубликовал занятную статистику по потерям немцев и австрияков на восточном фронте ПМВ. Чтобы не потерялась, перепощу я ее у себя и дополню, пожалуй, другой статистикой по потерям и соответсвующими ссылками. Статистику я буду приводить только до 1917 года, поскольку послефевральское существование нахожу бессмысленным.



Убитые на восточном фронте

год	Германия	Австро-Венгрия	Всего
1914	19835	87008	106843
1915	92131	146330	238461
1916	40694	52043	92737
Всего	152660	285381	438041

К этому надо добавить где-то 150 тысяч убитых нами турок, плюс небольшое количество убитых русскими на других фронтах.

Наши потери по годам, согласно ЦСУ распределялись следующим образом

год	убитые	умершие от ран	Всего
1914	42907	682	43589
1915	269669	4285	273954
1916	261096	8687	269783
всего	573672	13654	587326

Цифры эти можно найти http://scepsis.ru/library/id_2307.html и http://nationalarchives.narod.ru/raznoe/poteri.jpg Умершие от ран есть только суммой за 1914 и 1915, я их в таблице разделил по годам пропорционально убитым.



Количество пленных врагов в России было следующим http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1937/1937912.htm

	ГУГШ	Центропленбеж	Красный крест
Германия	159390	186347	187082
Австро-Венгрия	1736794	1876038	2104146
Турция	64509	50078	50950
Болгария	670	183	200
Всего	1961363	2112646	2342378

Тут надо учитывать, что эти данные - не на январь 1917. Так данные ГУГШ - это на 1 сентября 1917.

Количество русских пленных на январь 1917 было следующим:

	офицеров	нижних чинов	всего
Германия	9322	1222084	1231406
Австро-Венгрия	4682	840293	844957
Всего	14004	2062377	2076381

Цифры из Головина с отсылкой на немецкие и австрийские источники. Немецкие цифры на 10 января 1917, австрийские - на 31 декабря 1916.

Потери на западном фронте лучше всего задокументированы для англичан в книге "Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914–1920"
Для Французского театра они выглядят так

	убитые	убитые	умершие от ран	умершие от ран
	офицеры	другие чины	офицеры	другие чины	всего
1914	693	9638	117	2960	13468
1915	2933	46292	853	11692	61770
1916	6406	102915	1814	35065	146200
всего	10032	158845	2844	49717	221438

В самой книге раскладка идет даже не по годам, а по месяцам.

Для немцев, погибших на западном фронте, данные можно взять из Урланиса - он ссылается на "Sanitatsbericht uber das Deutsche Heer im Weltkriege 1914-1918. Bearbeitet in der Heeres-Sanitatsinspektion des Reichswehrministerium, Bd.3..." Berlin 1934
Убитых (тыс человек)

1914-1915	160.9
1915-1916	114.1
1916-1917	134.1

Для восточного фрона из того же источника он приводит следующие цифры

1914-1915	72
1915-1916	56
1916-1917	37
1917-1918	8.8
Итого	173.8

Сложнее всего с французами - они в статистике убитых, пропавших безвести и пленных суммируют, ну и с разделением по фронтам у них тоже сложности.
Итак, французы KIA/MIA/PW в тыс человек отсюда

1914	469
1915	410
1916	345
Итого	1224

В другой книге пишут, что в 1914 французов убивали по 2000 человек в день, в 1915 - по 935 человек в день, а в 1916 - по 677.
Если  поверить этим цифрам, то числов убитых французов в тысячах будет следующим:

1914	302
1915	341
1916	247
Итого	890

Еще из одной книги, мы можем узнать, что потреи Франции с начала войны по 5 ноября 1915 составили

	мертвыми	ранеными	пропавшими
офицеры	15201	28513	6046
рядовые	507897	876726	375537
Итого	523098	905239	381583

Что, в принципе, согласуется с предыдущим источником.

Вот, примерно все цифры, которые мне удалось найти до сегодняшнего времени. Если будут какие-нибудь находки в будущем, то я их буду кидать сюда.

ЗЫ. Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к oldadmiral.

Comments

<одобрительно>

[stomatolog.livejournal.com]

Судя по цифрам потерь, наши неплохо воевали. :)

Re: <одобрительно>

[bash-m-ak.livejournal.com]

Именно. Поэтому и попытался собрать все в одном месте, чтобы можно было сравнивать. Иначе, цифра здесь, цифра - там, не получается организовать единую картину.

Re: <одобрительно>

[faf2000.livejournal.com]

Спасибо.
Только Урланис насчитывает 300 тыс немцев погибших на восточном фронте и 450 тыс австрийцев - итого - 750 тыс убитых врагов. По приведенным Вам цифрам до 1917 года было уничтожено только половина от этого числа.

А что там у Урланиса?

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Вы уверены?
Здесь в первой таблице приведены именно убитые, а те цифры (300 тыс. и 450 тыс.) у Урланиса, скорее всего, убитые и умершие (от ран, болезней, несчастных случаев).
Следовательно, никакой ошибки нет, т. к. число умерших всегда больше числа убитых.

Re: А что там у Урланиса?

[faf2000.livejournal.com]

>Вы уверены?
Уверен. Цитаты из Урланиса:
"Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров".
"австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми."

Re: А что там у Урланиса?

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Посмотрите ещё раз. Товарищ Урланис как всегда упрощает.
Я взял свою книгу. "История военных потерь", Изд. Полигон, С.-Петербург, 1994 г.
Обратите внимание, как в случае потерь германской армии (у меня стр. 150) Урланис к числу (173,8 тыс.) убитых на Восточном фронте добавляет число (143,3 тыс.) пропавших там же без вести и объявляет эту сумму (317,1 тыс.) именно числом убитых.
Число же (у меня стр.стр. 151 и 162) убитых австро-венгров такое же расчетное.

Re: А что там у Урланиса?

[faf2000.livejournal.com]

>Товарищ Урланис как всегда упрощает.
>Урланис к числу (173,8 тыс.) убитых на Восточном фронте добавляет число (143,3 тыс.) пропавших там же без вести и объявляет эту сумму (317,1 тыс.)
>именно числом убитых.

А куда же можно зачислить пропавших без вести, если они не попали в плен и не вернулись после войны? Сами же немцы (и австро-венгры) признавали их убитыми.
Пропавших без вести русских солдат за всю войну было по данным ЦСУ около 230 тыс человек. Вероятнее всего, что эту цифру мы можем с большой долей достоверности присовокуплять к статистике убитых.

Re: А что там у Урланиса?

[kosmodesantnick.livejournal.com]

А вот мы и выяснили, что в данных, которые привёл bash_m_ak, и данных, которые исчислил Урланис, нет никакого противоречия. Просто в первом случае говорится о числе убитых, то во втором, об обитых и зачисленных в эту категорию пропавших без вести.

Очень неплохое у нас вышло совместное исследование. ))

Re: А что там у Урланиса?

[faf2000.livejournal.com]

Вот, что пишет Урланис: «Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.»
Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
900 тыс убитых Урланис получил, подкорректировав (увеличив) более чем на 100 тыс точные суммарные данные убитых и пропавших без вести. Это число (900 тыс) в целом представляется наиболее вероятной цифрой убитых русских солдат. Но дальше идет чисто идеологическая обработка его непонятно откуда взятыми коэффициентами с целью его максимального увеличения для доказательства гнилости императорской армии.

Согласен, согласен.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

С Вами. А с Урланисом я напротив часто не согласен. Зато с Урланисом теперь согласны те, кому Российская Императорская армия никогда не нравилась. Я здесь об этом написал.

Re: Согласен, согласен.

[faf2000.livejournal.com]

В защиту Урланиса стоит сказать, что все цифры, необходимые доля верных выводов, он честно предоставляет. А все последующие его накрутки убитых ("чего их басурманов (русских) жалеть") сделаны намеренно топорно, как бы из под палки. Впрочем, почему "как бы"? Время было такое, что монографию без клеветы на Российскую империю просто не пропустили бы.

Re: Согласен, согласен.

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Урланис, вообще, мне очень помог в своё время. Я ещё ребёнком прочитал его книгу, и тогда при том (сейчас уже забыли, каком) дефиците информации о ПМВ она меня просто шокировала.
Но теперь я уже вырос из Урланиса.

[eugend.livejournal.com]

гм.... к олдадмиралу отправляться не хочу, ибо уже был - а вот вопросы к статистике ЦСУ - в том числе поставленные Урланисом - если разбираться, ИМХО вполне обоснованы. Да и тот же Нелипович вскрыл, что по 1916 году реально потери сильно завышены. Даже у немцев кстати потери по послевоенной статистике отличаются от потерь по статистике 30 гг.

Потому то и сравнение германских цифр 30-х годов и наших сразу послевоенных, без ответов на вопросы о точности нашей статистики, поставленных Урланисом и Нелиповичем - мягко говоря все же некорректно. Тем более что у нас ЕМНИП потери на турецком фронте в эту цифру не входят, как и цифры умерших от ран (в отличие от немцев с австрияками). В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу, даже если не брать верхние цифры Урланиса. К последним, соглашусь - вопросы есть - но с другой стороны подсчеты балансовым методом приводят опять же к похожим цифрам :((.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Безусловно, вопросы к цифрам ЦСУ есть. Но это единственные цифры, которые имеют хоть какую-то достоверность. Все остальное, что я видел, включает сильный элемент пальцесосательности. То, что они выше, я вполне допускаю. Кстати, судя по вражеским форумам, немецкие данные, на которые я ссылаюсь, тоже существенно занижены. Так что - как оно на самом деле еще бабушка на двое сказала.

=В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу

Я в этом не уверен. Более того, у меня складывается устойчивое ощущение, что воевали мы не хуже англо-французов. Хуже немцев - да, но они в ту войну были лучшими, да и в следующую тоже.

[eugend.livejournal.com]

не совсем так.

вопросы безусловно есть к цифрам и тем и другим - и ЦСУ и Урланису и многим другим. Но Ваша ошибка ИМХО в том, что Вы заведомо сравниваете несравнимые цифры - по русским потерям Вы берете свежие послевоенные расчеты, а по германцами австрийцам сильно выросшие и сделанные полутора десятком лет позже, по русским берете потери без Кавказского фронта (а турецкие при этом считаете) и без умерших, а по немцам более полные.

Если же брать сопоставимые расчеты - например по всем сторонам данные одного "возраста" - то картинка совсем другая и не оптимистичная:
http://eugend.livejournal.com/101256.html

[thinker8086.livejournal.com]

>> Но это единственные цифры, которые имеют хоть какую-то достоверность

А как же анализ соотношения убитых и раненых?

Не имеет под собой основания?

[bash-m-ak.livejournal.com]

ИМХО, не имеет. Я как раз по этому поводу следующий пост написал. Соотношение убитых/раненых сильно зависит от того чем их убивали. А фактически от плотности артилерийского огня в том числе от крупных калибров. С артиллерией на восточном фронте у немцев, НЯЗ, было много хуже, чем на западном, а с крупнокалиберной - совсем плохо. Поэтому соотношение для Франции и для России может быть сильно разным. Кроме того, качество укреплений и плотность боевых порядков тоже должны сильно влиять на это соотношение.
Сам же Головин, который НЯЗ, и ввел такую оценку, показывает, что во время РЯВ этот процент был сильно другим.
Так что ИМХО, найти правильный коэффициент и доказать его правильность - намного сложнее, чем "просто" определить количество убитых и раненых.

[tarkhil.livejournal.com]

и еще от работы санитаров. При очень плохой работе получаются курьезы типа 4% смертности в госпиталях и 15-20% смертности от ран в живот

[bash-m-ak.livejournal.com]

Да, и это тоже.

[nikital2014.livejournal.com]

Западные источники дают оценку в 1,7 миллионов погибших в России. "Armed forces mobilized and casualties in World War I // The New Encyclopedia Britannica. 15th edition. Macropaedia. Vol.29. Chicago, 1994. p. 987"

[bash-m-ak.livejournal.com]

Именно убитых (KIA/Died) или просто потерь?

[nikital2014.livejournal.com]

Убитые и умершие от ран.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к oldadmiral.

Ну что делать, коли превышение пропавших без вести над реально попавшими в плен составляет св. 1 млн.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Пытаться найти куда именно они исчезли, причем желательно не на конец 1917, а на даты, когда государство существовало и бюрократический аппарат более менее работал.
Пункты, куда их можно записать - это не только убитые - есть еще и дезертиры, различной степени неучтенка...
Накидывание процентов, тыкая пальцем в потолок - не лучший подход.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>Пытаться найти куда именно они исчезли, причем желательно не на конец 1917, а на даты, когда государство существовало и бюрократический аппарат более менее работал.

Олдадмирал в этом посте
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html
считал баланс на начало 1917-го и сначало радостно прокричал, что "вот видите, все, в общем, сходится".

На что ему тонко намекнули, что он не учел ряд призванных

http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2431736#t2431736

После чего он предпочел игнорировать факты, как рушащие картину мира "Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;)"

Далее, см. на какие годы приходится эта масса пропавших без вести
1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.

[bash-m-ak.livejournal.com]

У меня нет ответа - куда именно делись все те пропавшие без вести за вычетом пленных. Но нормального разбора - куда именно они пропали я тоже не видел. Считать их чохом в убитые я полагаю не правильным: имея не верный учет по убитым мы обязаны допускать не верный учет по раненым/демобилизованым/пленным/дизертирам/не учтеным нашедшимся... Разбора этих пропавших по категориям с обоснованием я не видел. Если Вы видели, я буду признателен за ссылку.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Ряд категорий известен, баланс на 1.01.1917 в тыс.

Кол-во мобилизованных - 14 648
Численность ДА - 6 900
Численность войск в тылу - 2 550
Уволено инвалидов и находилось на лечении* - 700
Дезертировало к 02.1917 195
Дефицит 4 303

* - по состоянию на 1.09.1917

Пленных на 1.01.1917 - 2 150 тыс.

Безусловно, кол-во находящихся на лечении в начале 1917 года должно быть больше (после тяжелой кампании 16 года), но в любом случае число убитых и умерших переваливает за миллион и приближается к 1,5 млн.

[bash-m-ak.livejournal.com]

При этом все перечисленные категории имеют существенную степень недостоверности: количество пленных могло быть больше, в том числе умерших за время междо окончанием боя и официальным зачислением в пленные. Количество умерших в плену. Численность дизертиров - невозможно достоверно атрибутировать "исчезнувшего" - может он убит, а может в леса подался. И так по каждому пункту.
С тем же успехом можно заявить, что все числа недостоверны и ошибка пропорцианальна самому числу, типа стандартной статистической ошибки - корень из значения. Вот и раскидываем всех "непонятных" пропорционально в каждую категорию. Я не вижу существенных отличий такой логики от аргументов Урланиса.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Сами же просили числа до Февраля, а теперь зарываете голову в песок как и олдадмирал.

Максимум можно увеличить категорию дезертиры, но не на миллион.

Умершие в плену учтены среди попавших в плен.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Правильно, увеличиваем пропорционально все категории - убитых, умерших от ран, умерших от болезней, пленных, дезертиров, раненых, комисованых, не правильно учнетных... И именно на январь 1917.

=Умершие в плену учтены среди попавших в плен.

Все все и абсолютно точно? Ну шаманы немцы с австрияками - своих войнов точно посчитать не могли сильно после войны считали - куда у них пропавшие без вести делись, а наших точно точно посчитали. И какая же смертность была в немецком/австрийском плену? В особенности на момент эвакуации?

[nikital2014.livejournal.com]

"Максимум можно увеличить категорию дезертиры, но не на миллион."

А чего? Родзянко как раз и дает 1,5 миллиона дезертиров.

[faf2000.livejournal.com]

>Кол-во мобилизованных - 14 648
>в любом случае число убитых и умерших переваливает за миллион и приближается к 1,5 млн

Позвольте, а где доказательство, что 1,5 миллиона убитых? Почему именно на эту категорию вы сваливаете всю погрешность (недоучет) баланса? Можете хоть как-то обосновать свой вывод?

К тому же если брать данные по кол-ву мобилизованных Бескровного, то они более чем на 300 тыс меньше, чем у Головина, соотвественно на это число придется снижать и погрешность.
И вообще подсчет балансовым методом слишком груб для вычисления числа убитых российских солдат, которое приблизительно было равным количеству убитых русской армией врагов.

[unknown128.livejournal.com]

There are problems with the Austrian statistics too, I have seen total death numbers for the Austro-Hungarian army that number between 1Million and 1,6Millions, because the fighting against Italy was more orderly I believe that the majority of the uncounted deaths were on the Russian front.
Nelipovich makes huge mistakes and is clearly biased in a pro sovjet direction (make the horrific diletantism of the sovjets in second world war
(the "sacred cow" of most post sovjet people) look better by showing that the Imperial army fought even worse). In his comentary to Krestnovskijs book he states that 4MILLION!!! Russian soldiers became prissoner (which goes against German and Austrian documents) and argues that Russia lost 6000!!!! airplanes in the war while destroying only around 160 (which is less than the kill counts of all Russian aces combined). In his "rewiew" of the Brussilov Offensive his numbers of losses are seriosly bigger than they could have been if one calculates all troops and reinforces (plus returning woonded) that were sent to the south eastern front. Norman Stone was in the Austrian archives (contrary to Nelipovich) and he states the Austrian (and German) losses significantly higher than Nelipovich.
All at all one shouldnt forget that Russian military history (under Gareev and his like) is still under tight controll of Communists and Sovjet nationalists.
Turkish losses on the Caucasus front are especialy unclear with a minimum of 200000 deing from desiese there.

[unknown128.livejournal.com]

Далее, см. на какие годы приходится эта масса пропавших без вести
1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.

well if there were 600 тыс. registered dead
one can get the following: before 1917 2 million got captured. 2720 missing - 2+ million captured would realy give Urlanis 1,2 million (maybe not if there were substantial masses of deserters at this time...
Still 1,2 million vs 0,9 million on the enemys side isnt that much higher anyway..... Far lower then in WW2 thats for sure....