Хлебный экспорт РИ
Jan. 29th, 2012 02:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akПоследнее время по просторам интернета стал гулять тезис, что даже если бы не было ферваля 1917, то после окончания войны, Россия бы столкнулась с суровыми трудностями в связи с падением цен на хлеб. Давайте взглянем на хлебные цены, чтобы понять - насколько это действительно было бы серьезным испытанием.
На графике помимо цен в США, номинальных и дефлированых, присутсвуют цены в Самаре на пшеницу сорта "Русская". Что мы видим - цены до великой депрессии упали по сравнению с тем же 1913г не значительно, а провал же начала 20х, обусловленный общим обнищанием, был бы, в случае на год более короткой войны, намного меньше.
Теперь, давайте взглянем - а как цены на пшеницу менялись до и после.
Что мы видим - в 1890-1900 - тогда, когда Россия показывала одни из самых высоких темпов развития, цены на пшеницу были в минимуме. Причем упали они по сравнению с предыдущими временами не на жалкие проценты, а в разы. Более того, если выкинуть великую депрессию (3-4 года не так много) и войну (в случае существования РИ она не возможна) видно что цены до самой середины 50х были на вполне достаточном уровне.
И последний график - насколько хлебный экспорт был важен для РИ
В качестве хлеба тут присутсвует все зерно, крупы, мука, отруби. Видно что от более половины экспорта в 1885 , к 1913 году хлеб стал составлять только треть. Одним из наиболее переспективных направлений Российского экспорта в 1913 считался лес. Понятно также, что помимо хлеба и леса, Россия могла предоставить много другого сырья (что мы видим на примере России сегодняшней). Также в начале века быстрыми темпами рос экспорт пищевых продуктов, например сливочного масла, яиц...
В общем, лично я не вижу каких-то серьезных проблем в данном случае.
На графике помимо цен в США, номинальных и дефлированых, присутсвуют цены в Самаре на пшеницу сорта "Русская". Что мы видим - цены до великой депрессии упали по сравнению с тем же 1913г не значительно, а провал же начала 20х, обусловленный общим обнищанием, был бы, в случае на год более короткой войны, намного меньше.
Теперь, давайте взглянем - а как цены на пшеницу менялись до и после.
Что мы видим - в 1890-1900 - тогда, когда Россия показывала одни из самых высоких темпов развития, цены на пшеницу были в минимуме. Причем упали они по сравнению с предыдущими временами не на жалкие проценты, а в разы. Более того, если выкинуть великую депрессию (3-4 года не так много) и войну (в случае существования РИ она не возможна) видно что цены до самой середины 50х были на вполне достаточном уровне.
И последний график - насколько хлебный экспорт был важен для РИ
В качестве хлеба тут присутсвует все зерно, крупы, мука, отруби. Видно что от более половины экспорта в 1885 , к 1913 году хлеб стал составлять только треть. Одним из наиболее переспективных направлений Российского экспорта в 1913 считался лес. Понятно также, что помимо хлеба и леса, Россия могла предоставить много другого сырья (что мы видим на примере России сегодняшней). Также в начале века быстрыми темпами рос экспорт пищевых продуктов, например сливочного масла, яиц...
В общем, лично я не вижу каких-то серьезных проблем в данном случае.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-29 02:37 pm (UTC)Не факт, конечно, что невозможна. Скорее всего, наверное, действительно не случилось бы, но с другой стороны - Первая мировая таки началась:) Так что всё возможно. Может быть, конечно, не Гитлер и не 1939, но вероятность всё же всегда есть:)
no subject
Date: 2012-01-29 04:25 pm (UTC)2) Депрессия затронула бы РИ, в силу ее большей открытости и сырьевой направленности, намного сильнее. Дефолт тоже бы где-нибудь там случился.
no subject
Date: 2012-01-29 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 06:01 pm (UTC)Но все же: имеют место две совершенно разные дихотомии - индустриальное/аграрное, и сырьевое/высокой переработки.
Путаница в сопоставлениях СССР и РФ с Российской империей была основана именно на подмене одного и другого.
Российская Империя была аграрно/индустриальной страной (хотя промышленность и развивалась быстрее), но это не значит, что экономика (и экспорт) имели "сырьевую структуру". Наоборот - в отличие от СССР упор делался на продукцию высокой степени переработки, то есть "не-сырьевую". Агропродукция и в частности зерно, а тем более мука или скажем масло или текстиль были не "сырьем", а продукцией высокой переработки.
Эпитет "высоко-" или "низкотехнологичный" тоже не идет к делу. Просто долгое время у нас, да и у них существовал определенный перекос в сторону "индустриального", аграрное третировалось как отсталое (вспомните например дискуссию Струмилина и Кондратьева по поводу первой пятилетки).
Сейчас ситуация меняется почитайте например нашумевшее исследование Гумбольдтовского университета http://www.agripol.de/wp84.pdf
лекция Михаила Давыдова
Date: 2012-01-29 06:07 pm (UTC)«Проблема «голодного экспорта» в истории Российской Империи» 23
no subject
Date: 2012-01-29 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 06:19 pm (UTC)В России было как бы два аграрных сектора:
"культурные" хозяйства с очень высокой производительностью и самыми современными методами и массовое крестьянское хозяйство, в целом значительно более отсталое, но (это было одной из основных целей "столыпинской" реформы) где тоже начали активно внедрятся более интенсивные формы ведения хозяйства. Россия накануне революции была страной пожалуй наиболее интенсивных научных исследований в области "новых технологий" в агросекторе (Н.Вавилов, сэр Уваров и т.д. - как представители этой волны) и кто знает, если бы не революция 1917 года, где бы "зеленая революция" случилась бы раньше - у нас или в Европе.
no subject
Date: 2012-01-29 06:21 pm (UTC)Там и дальше есть очень интересные данные и выводы, в том числе по России.
Они там где-то пишут, что в России почему-то не считают, что "высокие технологии" применимы к сельскому хозяйству, что в корне не верно
no subject
Date: 2012-01-29 06:30 pm (UTC)1.One of the main reasons Hitler could come to power was the fear of Communism in Germany that made Hitler look the "lesser evil" for many who didnt in principle sympathise with him....
2.Hitler had an "empty" (of great powers) eastern Europe, were there was only the USSR.....(which coldnt act as an active great power during the 20s-30s since it was ideologicly alian to the small countrys in Eastern Europe.....
In case of a WW1 won by Russia Germany would most likly have 1.got a far harsher peace (in Reality the UK and USA blocked France whiches to weaken Germany more, while a French Russian coalition would have made a stronger counterblock) 2.It would have been encircled by France and RUssia thus unable to "maneuver" diplomaticly (maybe only an alliance with the UK). Thus even if by some miracle a Hitler would come to power in this alternative history he would have it difficult to act, pressed between France and Russia.....
no subject
Date: 2012-01-29 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 06:57 pm (UTC)Так например в 1909-1914 году активно развивалось сельскохозяйственное образование и наука - а это явно расчитано не на год и даже не на десять лет. Если викиликс пишет, что нынешнее руководство РФ имеет горизонт планирования в полгода, то руководство РИ строило на десятилетия...
Что касается того, почему Россия экспортировала главным образом зерно, а не муку - это очень сложный вопрос - его надо изучать в деталях. Я не настолько знаком с темой... Но, очевидна, например, зависимость от логистической инфраструктуры и от конъюнктуры цен. Так значительная часть русского экспорта шла водным путем - например через Мариинскую систему, а затем балтийские порты или наоборот через черноморские порты. Учитывая короткий срок навигации на внутренних водных путях - торговцы возможно просто не имели достаточно времени для переработки зерна до окончания срока навигации (сентябрь-октябрь). Альтернативой была переработка и хранение до весны - но это требовало бы создания значительной портовой инфраструктуры, мукомольных центров, зернохранилищ, элеваторов и т.д. Всем этим и занимались, в частности, в последние годы до ПМВ и непосредственно во время войны. Инвестиции в реконструкцию портов, элеваторов были очень значительны (их кстати, кажется, совсем не учитывает Грегори) - и это возможно уже в 20-ые годы привело бы к увеличению доли муки в русском экспорте. Но грянула революция и все пошло прахом...
no subject
Date: 2012-01-29 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 07:53 pm (UTC)Что касается роста аграрной науки и сельхозобразования накануне ПМВ - посмотрите в статье Д.Л.Сапрыкина http://www.ihst.ru/files/saprykin/saprykin-vovrus.pdf есть таблица сравнения с Германией в 1900 и в 1914 году...
Насчет "взлета" русской сельскохозяйственной мысли после реформ Столыпина - почитайте Введение к "Организации крестьянского хозяйства" Чаянова. Это так - навскидку
no subject
Date: 2012-01-29 09:10 pm (UTC)I knew that it was a policy of the imperial finance ministery (from Witte onward) to hinder the export of rescourses and to increase the export of semi-manufactured wares out of this rescourses. While it worked well with Oil (they just forbade the export of raw Oil since it didnt give much money anyway) and with Timber, it didnt work with grain (Of course they couldnt just forbid the export of grain since it would mean a crisis....). If we look at numbers for large scale flour industry http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/table53.htm we see the following:
1906: 333560
1907: 361621
1908: 479601
1909: 443107
1910: 450782
1911: 531956
1912: 563049
1913: 464150
Flour Tonns
million
1913 4938
1914 5496
1915 7305
Growth:
1887-1892: 9,25%
1892-1897: 50,77%
1897-1902: 6,25%
1902-1907: 33,2%
1907-1912: 55,7% (or 1913): 12,83%
Well as we can see things are not one sided, from one perspective one could argue that the years of the Stolypin reform were the years of the greatest growth of flour industry (and see the fall of 1913 as temporary fluctuation (especialy since there was a sharp rise 1914 again). On the other hand one could argue that there was only large scale growth between 1906 and 1908 while the rest of the time there was either stagnation or slow growth..... then one could argue that there was far larger growth in small scale peasent mills after the Stolypin reform, that just didnt make it into statistics.....
When it comes to export though, the percentage of flour in it was very small and rose little (if at all) after the Stolypin reform (Таблица 2) http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=179&Itemid=76
"Если викиликс пишет, что нынешнее руководство РФ имеет горизонт планирования в полгода, то руководство РИ строило на десятилетия..."
Some of its politicians surly did, sadly they were all to often removed before they had time to fulfill their plans.....
no subject
Date: 2012-01-29 09:10 pm (UTC)Sorry could you recomend some scourse were I could read about such programs?
no subject
Date: 2012-01-29 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-29 10:52 pm (UTC)If RE could have created its "pan-slavic/panorthodox block" in eastern Europe, it could have its own economic union ala "sterling-block"
"обладая меньше чем половиной экономики США"
Well according to Maddison if we take its part of Poland and Finland (not to speak about Bukhara and Khiva) we get 271 478 for 1913 http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf which would make the USA economy 90% larger, but I guess that REs economy would have grown via new territorys in case of a WW1 victory.... The Bosphorus area was the most well developed in the Ottoman empire and Galicia West Prussia and the Posen region arnt that poor either.....
Still of course most of this "economy" in Russias case is substinence production and thus not very usefull in economic competition anyway (The British empire had a larger "economy" then the USA too...but it didnt do them any good)....
Thus the best argument for the RE going through the Depression without "permanent damege" remains the assumption that without a february revolution the war would have been shorter and thus the depression less "depressing"...... and the assumption that Russia would be less dependant on Grain at this time....
no subject
Date: 2012-01-30 09:52 am (UTC)2) Депрессия - это прежде всего обрыв внешних торговых связей, поэтому преимущества имеют страны с большим "внутренним" рынком, как, например, Англия. По результатам ПМВ Россия еще бы увеличилась в размерах и в численности населения, так что внутреннего рынка было бы вполне достаточно, чтобы переварить депрессию. ИМХО поведение России надо сравнивать не с США, а с Британской Империей.
С дефолтом тоже не важно - все равно все друг друга дефолтнули - тут бы мы ничем не отличались. Основной вопрос протекания депрессии - как повела бы себя Россия в отношении золотого стандарта: если как Франция, тогда да огребли бы неприятностей в полный рост, а если как Англия, то все бы было нормально.
no subject
Date: 2012-01-30 09:57 am (UTC)Наиболее вероятное развити ВМВ в таком случае - через Японию: Япония нападает на Французские или Английские колонии, часть европейцев поддерживает японцев, другая англичан, разлад в Антанте...
no subject
Date: 2012-01-30 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 01:01 pm (UTC)Then why did the USA mostly export flour?
Did it export it to other countrys?
no subject
Date: 2012-01-30 01:42 pm (UTC)Для пшеницы - да, пшеничная мука несколько превосходит пшеницу: 53 против 39 млн.$, но помимо этого есть кукуруза 29 млн$, овес 13млн$ и ячмень 11 млн.$ + отруби.
no subject
Date: 2012-01-30 01:59 pm (UTC)Prof.Davydov said it once and I believed it...Still the percentege of flour is far larger then in Russia were it was around 1,5% of all the grain export...Thus there was a market for flour, one that was held by the USA and one that Russia couldnt "conquer"......
no subject
Date: 2012-01-30 02:15 pm (UTC)Одним из этих "некоторых" политиков с длинной стратегией был по крайней мере сам Государь Император Николай II
no subject
Date: 2012-01-30 02:24 pm (UTC)Тут едва ли можно ограничиться одной ссылкой.
Реконструкция портов, строительство шоссе и развитие внутренних водных путей (пренебрегаемых при Витте) было одной из доминант правительства Столыпина и последующих (см. например у кн.Шаховского Sic transit gloria mundi и у С.Н.Палеолога, а также просто в бюджетных росписях). О программе строительства элеваторов и мукомольных центров накануне и во время ПМВ пишет Н.Д.Кондратьев. Были ли эти мероприятия увязаны с аграрной реформой?
Чтобы ответить на вопрос нужно изучать вопрос более глубоко. Я считаю, что были увязаны.
Смысл "столыпинской" реформы (а на самом деле аграрных реформ 1903-1917 гг) вообще в большинстве случаев истолковывают крайне превратно...
no subject
Date: 2012-01-30 02:26 pm (UTC)Во всяком случае проблема с инфраструктурой была, правительство ее ясно осознавало и начинало решать - отсюда программы по развитию портов, внутренних водных путей и шоссейных дорог, строительству элеваторов и т.д.
no subject
Date: 2012-01-30 02:34 pm (UTC)You are of course entiteld to your opinion.... I myself dont see Nicolas 2 as a very good ruler and as to a large extent responsible for the katastrophe that Russia fell into after 1917.....
no subject
Date: 2012-01-30 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 02:39 pm (UTC)Я как вы поняли как раз считаю Николая II одним из лучших правителей.
no subject
Date: 2012-01-30 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 08:11 pm (UTC)2) Это не так ни про связи, ни про рынки. Торговля и так к депрессии не восстановилась до отметки 1913 года, да и гораздо большую роль сыграла денежная политика с дефляцией, а уже после начала депрессии - паралич банковской системы ввиду ограниченности кредитов. РИ, будучи вовлеченной в мировую экономику с золотым стандартом и кучей иностранных инвестиций, этого не избежала бы.
Про рынок аргумент так же не работает. В США рынок был большой, но это не помогло - проблема была не в нем, а в перепроизводстве, нестабильности трудовых отношений и другом. Наоборот, в скандинавских странах рынок был маленький, но от депрессии пострадали слабо.
Чтобы сравнивать РИ с Британской Империей, надо иметь уровень индустриализации сравнимый с Британской Империей, до которого было как до луны. А без него аграрная ориентированность экспорта делает из РИ большую Югославию или Венгрию, со всем букетом проблем и глубоким депрессионным падением, которые были в реальности. И не факт, что ранний отказ от золотого стандарта тут бы сильно помог. Англия, хоть и пострадала слабее, сильно вперед не вырвалась к концу 30-х - у нее и темп восстановления был меньше.
no subject
Date: 2012-01-30 09:00 pm (UTC)ИМХО, в них. Остальное следствие. В пределе, если война идет всего пол года, изменений вообще никаких не будет.
>Про рынок аргумент так же не работает. В США рынок был большой, но это не помогло - проблема была не в нем, а в перепроизводстве, нестабильности трудовых отношений и другом
Работает - вопрос про соотношение внутреннего рынка к внешнему и тому что является внутренним рынком. Именно это, а не уровень индустриализации делает РИ намного более похожей на Британскую Империю, чем на США. И уж тем более аналогии Венгрии с Югославиями нам не подходят.
>Англия, хоть и пострадала слабее, сильно вперед не вырвалась к концу 30-х - у нее и темп восстановления был меньше.
У нее и до этого десятилетия темпы роста были ниже окружающих - не показатель это.
no subject
Date: 2012-01-30 10:46 pm (UTC)Also if we take the whole British empire only a central core was industrialized while the rest was mostly unindustrialized (Canada being the only exeption), thus if we take British empire vs Russian empire we will get similar levels of industrialisation (not as with the USA which had a far larger share of industry in its overall economy)....
no subject
Date: 2012-01-30 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-31 07:56 am (UTC)Sorry may I ask you were Bairoch writes that?
If you mean per capita industrial production than you are comparing only the UK with the whole Russian Empire....
I was rather speaking about the comparison Empire vs Empire
no subject
Date: 2012-02-08 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 09:38 am (UTC)