![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak
Итого, в плюсе Урал, Сибирь и Казахи с Киргизами, ну и непонятно как затесавшийся в эту компанию Поволжский регион. Все остальные в минусе, причем глубоком.
PS. Человека, который убрал кнопку "вставить таблицу" из визуального редактора ЖЖ, поймать и вырвать ноги.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-02 07:37 pm (UTC)а шо, была такая кнопка? а я-то ипался..., блин...
А табличка хорошая.
no subject
Date: 2011-09-02 07:45 pm (UTC)Я вот думаю как бы изменения по хорошему отобразить - там много интересного: например в Узбекистане зерно заменили хлопком, при том что с 1913 по 1960 мировая цена хлопка вырасла намного меньше, чем цена пшеницы. На Ураине площади под яровой пшеницей сократились с 5770 до 261, причем пошла эта площадь под "кукурузу на силос", тоесть площади под лучшими и наиболее дорогими сортами зерна, наиболее выгодными до революции мы перевели на выращивание дешевого силоса...
Надо всетаки с картами разбираться - без этого никак.
no subject
Date: 2011-09-02 07:54 pm (UTC)М.б. тогда "в кэш" перевести? Подсчитать изменение доходности гектара, отдачу инвестиций, энерговооружённость и производительность труда? И уж когда выяснится, например, что на 100 рублей до революции мы получали 200, а в 1960-м - 120, тогда уже делать выводы:)
У меня какие-то ещё слишком сложные в голове конструкции возникают, но их я и сам не понимаю:)
no subject
Date: 2011-09-02 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-02 08:28 pm (UTC)Что касается последного, кстати, где-то читал недавно, что стоимость создания в СССР рабочего места в колхозах чуть ли не сопоставима со стоимостью создания рабочего места в промышленности (но позднего СССР, естественно). Соответственно, если мы увидим, что 1 рабочий создавал продукции на 5.000 рублей, а колхозник на 1.000 рублей при сопоставимых затратах, то...
no subject
Date: 2011-09-03 08:34 am (UTC)Интересно, а что вообще туда закладывалось?
no subject
Date: 2011-09-03 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 09:14 am (UTC)Строительство - да, но за вычетом МТС вряд ли даже близко сравнимо с суммами в промышленности.
no subject
Date: 2011-09-03 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 10:54 am (UTC)Поздний СССР (80+ или, тем более, 85+) даже смысла особого смотреть нет, там система целенаправленно разрушалась сверху.
А предпоздний (70+) - опять же, попилы и откаты шли в полный рост, цеховики потихоньку брали власть, эффективность заменили экономностью и т.п.
no subject
Date: 2011-09-03 10:59 am (UTC)В любом случае, если мы говоримоб эффективности использования земли, то распределение затрат между различными структурами - дело десятое. Ведь техникак МТС обрабатывала ту же землю, хоть и не была колхозной. Так что затраты к той же земле относятся.
no subject
Date: 2011-09-03 11:16 am (UTC)Не раз встречал мнение, что отказ от МТС был одной из главных причин деградации сельского хозяйства.
И распределение затрат отнюдь не десятое дело - так как относительный вклад разных затрат как раз очень многое покажет. В том числе и в плане сравнения с промышленностью, в том числе и в плане эффективности труда и отрасли в целом.
Ну и, безусловно, интересно сравнить с таковым на Западе.
no subject
Date: 2011-09-03 11:43 am (UTC)Нужно смотреть на практику распределения рабочего времени техники МТС по колхозам. Техники был дефицит, и какие там возникали внутренние разборки и коррупция ещё, наверное, нужно изучать. Скорее всего, Хрущёв это решение принял под влиянием активных директоров колхозов, которые ему втирали, что "мы бы стопицоттыщмиллионов зерна дали стране, да у МТС хрена лысого техники допросишься". Далее, сомневаюсь, что в МТС техника содержалась слишком уж идеально и использовалась эффективно. Встречалась информация о том, что "тысячи тракторов стоят без ремонта, запчастей, топлива". В любом случае, отсутствие лишнего административного звена между землёй и техникой - скорее плюс, чем минус.
К тому же, как я понимаю, МТС - это не только формат организации использования техники, но и один из вариантов распределения техники в условиях её дефицита. Вероятно, предполагалось, что СССР сумеет предоставить сельскому хозяйству столько техники, сколько нужно, поэтому МТС как уравниловка уже не нужны.
Далее, МТС по сути был в том числе и механизмом изъятия урожая от производителя к государству. Хрущёв хотел дать колхозам и больше самостоятельности, и больше доходов.
Далее, одновременно, ЕМНИП, производилось укрупнение колхозов. А предприятие, имеющее много земли, уже вполне может иметь технику в собственности, а не на аутсорсинге. МТС, напомню, создавались как структура, продающая услуги техники хозяйствам, которые не могли себе позволить купить нужную технику. Но если хозяйству со 100 гектарами действительно сложно создать машинный парк, то с 1000 гектарами - уже вполне можно.
В общем, нужно точно разобраться в том, что именно предполагалось реформой, прежде чем делать выводы. Мне почему-то кажется, что идея изначально была довольно логичная.
no subject
Date: 2011-09-03 11:55 am (UTC)Идея в том, что например уборка озимых на югах начинается еще в июне, а севернее - в начале-середине-конце июля. Потом начинается уборка яровых... Если техника надежная, то можно обойтись меньшим количеством тракторов/комбайнов. Техника движется с юга на север практически своим ходом, потом перевозится и снова с юга на север с запада на восток.
Но не совпало - даже уборка своих земель у колхозов/совхозов вызывала серьезные трудности с надежностью/простоями техники.
no subject
Date: 2011-09-03 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 12:19 pm (UTC)Вот именно этот тезис статистика и могла бы либо подтвердить, либо опровергнуть.
no subject
Date: 2011-09-03 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 12:26 pm (UTC)>> МТС, напомню, создавались как структура, продающая услуги техники хозяйствам, которые не могли себе позволить купить нужную технику
Как указано выше автором блога, аутсорсинг техники вполне может быть эффективен, а в условиях социалистический системы хозяйствования - особенно эффективен (эффект масштаба), при нормальной организации и нормальном управлении.
Ну и рычаг давления на с/х в части выполнения плана тоже получался очень хороший, на мой взгляд - система сдержек и противовесов, так сказать.
>> В общем, нужно точно разобраться в том, что именно предполагалось реформой, прежде чем делать выводы
Вроде как имея де-факто опыт реализации реформы, как раз и можно смотреть ПО ДЕЛАМ не что предполагалось, а что получилось, и имели ли эти реформы смысл.
no subject
Date: 2011-09-03 12:30 pm (UTC)В условиях условной заинтересованности работников добиться нормальной организации и нормального управления малореально.
"рычаг давления на с/х в части выполнения плана тоже получался очень хороший, на мой взгляд - система сдержек и противовесов, так сказать"
При чём здесь сдержки и противовесы? Механизм изъятия произведений труда колхозников к сдержкам и противовесам никакого отношения не имеет.
"имея де-факто опыт реализации реформы, как раз и можно смотреть ПО ДЕЛАМ не что предполагалось, а что получилось, и имели ли эти реформы смысл"
Для оценки явления нужно всё учитывать: что хотели - что сделали - что получили.
no subject
Date: 2011-09-03 07:19 pm (UTC)Согласен.
Только ценность для анализа, на мой взгляд, в Вашем списке экспоненциально возрастает от начала к концу.
И Вы как-то неявно выкинули (на мой взгляд) именно самое ценное.
>> В условиях условной заинтересованности работников добиться нормальной организации и нормального управления малореально.
Т.е. голод - лучший мотиватор?
PS: Термин условная заинтересованность - он про что, где поподробнее можно? Как при капитализме с условной заинтересованностью борются?
>> При чём здесь сдержки и противовесы? Механизм изъятия произведений труда колхозников к сдержкам и противовесам никакого отношения не имеет.
При том, что у с/x и механизаторов свои сфера ответствености и есть конфликт интересов. Где есть конфликт интересов - там можно встать над схваткой и умело направлять общий процесс к нужной цели.
PS: И, простите, при чём тут изъятия, если речь идёт о банальной оплате услуги?
Какие-то у некоторых, простите, странные выверты в голове. Если т.н. рыночная экономика - то "разумные" налоги и "разумная" оплата по факту выполненных работ. Если социалистическая экономика - то "изъятия" и "бессмысленная потогонка по Тейлору" (что-то такое недавно прозвучало в одной из дискуссий).
Я фигею, дорогая редакция. Двойные стандарты как они есть. Иожет, стоит таки подходить с единой мерой к тех же оценке явлений? Или религия не позволяет?
no subject
Date: 2011-09-03 07:34 pm (UTC)По-моему, начинать нужно с того, что оценивается изначальная идея.
"И Вы как-то неявно выкинули (на мой взгляд) именно самое ценное."
Что?
"Т.е. голод - лучший мотиватор?"
Вообще, да. Теоретически, голод, холод, бездомность и орущие дети - это лучший мотиватор. Но в данном случае речь о том, что и инициатива труда колхозника и плоды результата этого труда не сильно зависят собственно от колхозника. "Хочешь сей, а хочешь куй, всё равно получишь ***", если сильно упрощать.
"PS: Термин условная заинтересованность - он про что, где поподробнее можно?"
Можете считать это моим неологизмом.
"Как при капитализме с условной заинтересованностью борются?"
Насколько я понимаю, так же, как и в СССР: повышением зарплаты и тимбилдингом. В условиях рыночной экономики это работает даже лучше:)
"При том, что у с/x и механизаторов свои сфера ответствености и есть конфликт интересов. Где есть конфликт интересов - там можно встать над схваткой и умело направлять общий процесс к нужной цели."
Нахрена государству в данном случае стравливать МТС и колхозы? Государство - монополист по установке правил игры. Его задача - получить большую прибыль от земли и от труда. Нахрена ему склоки?
"PS: И, простите, при чём тут изъятия, если речь идёт о банальной оплате услуги?"
Банальная услуга - это если я соглашусь вас подвести до вокзала за 100 рублей. Если вам запрещено иметь личную машину, а я по закону должен взять с вас 1000 - это уже не услуга. Это механизм изъятия вашей тысячи. Ибо по условию задачи на вокзал вам надо.
"Какие-то у некоторых, простите, странные выверты в голове. Если т.н. рыночная экономика - то "разумные" налоги и "разумная" оплата по факту выполненных работ. Если социалистическая экономика - то "изъятия" и "бессмысленная потогонка по Тейлору" (что-то такое недавно прозвучало в одной из дискуссий).
Я фигею, дорогая редакция. Двойные стандарты как они есть. Иожет, стоит таки подходить с единой мерой к тех же оценке явлений? Или религия не позволяет?"
Это у вас аргументы кончаются, что вы так нервничать начинаете?
no subject
Date: 2011-09-03 07:34 pm (UTC)Зря фигеете. Это были именно изъятия - по такой цене такая "услуга" колхозам была не нужна, они пытались от нее отбиться как могли. К пользованию МТС их принуждали. Экономически это никак не было обусловлено.
no subject
Date: 2011-09-02 07:57 pm (UTC)Тут как раз всё понятно. Если я ничего не путаю, хлопок для производства пороха требуется. А пороха СССР нужно было много:)
no subject
Date: 2011-09-02 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-02 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 09:15 am (UTC)А если сравнить, скажем, ВМВ с вьетнамской, то очевидно, что после ВМВ потребные количества даже выросли.
no subject
Date: 2011-09-03 06:03 pm (UTC)Больше 20 лет назад в статье «Хлопкораб» Александр Минкин рассказал, что несмотря на перестроечные разоблачения, эксплуатация детского труда при сборе хлопка продолжается. Продолжался двусторонний процесс: Москве нужна «хлопковая независимость» СССР , и ради нее она спускает невыполнимые планы а узбекистанское руководство, ради того, чтобы быть полезным, выжимает из крестьян и горожан все возможные соки, идет на фантастические приписки и обман того самого «центра». Так была устроена советская экономика. Иначе она работать не могла. Потому и развалилась.
Почему же хлопкоочистительные заводы регулярно самовозгорались?
А.МИНКИН: В советское время хлопкоочистительные заводы регулярно самовозгорались где-то в декабре, и собранный хлопок сгорал, чтобы никто не узнал, сколько было приписано. По самовозгораемости хлопкоочистительный завод стоял сразу после бухгалтерии местной филармонии.
Мне недавно рассказывал человек, который школьником этот хлопок собирал и так далее. И он мне рассказывал, просто несколько человек разных мне рассказывали и из разных республик, и технология везде была одна – где поизощреннее, где..
: Вот, я сам знаю эту технологию. Собирались аксакалы, садились, пили чай и решали, кто в этом году получит орден Ленина. «Вот, у тебя еще нет ордена Ленина? Ты получишь орден Ленина». И все машины с хлопком из разных колхозов везли как будто из этого колхоза. Этот колхоз, которому время получать орден, он становился чемпион (или как это тогда называлось?) Стахановец
С.БУНТМАН: Маршрутка спрашивает: «Аксакалы – это кто?» Аксакалы – это старики почтенные.
А.МИНКИН: Аксакалы – это старики почтенные, председатели колхозов. И когда, ну, в СССР хлопок собирали... Кстати, я когда приехал туда первый раз в Туркмению, в Узбекистан, мне там сразу объяснили, что такое хлопок. Мне сказал один аксакал: «Хлопок – культура особенная. Ты не посадишь – тебя посадят, ты не уберешь – тебя уберут». А это была стратегическая культура. Это же для армии хлопок-то, для пороха и для формы армейской.
С.БУНТМАН: Да конечно!
А.МИНКИН: И чехлы для танков.
С.БУНТМАН: Но эти все истории с определенным количеством воды, когда он там мокрый, когда там куда колесом заезжает, какой самосвал – это потрясающе совершенно, конечно.
Я туда приехал совершенно по другому поводу, наткнулся на эту историю внезапно и начал ею заниматься. Дефляция.(дефолиация- авт.поста) Мы тогда (СССР) поливали тогда все эти места вот тем самым реактив «Оранж» (это диоксин), потому что когда придумали машинную уборку, а листья мешают. Если диоксином польешь, то листики все жухнут моментально, чернеют и опадают, и остаются веточки с коробочками.
С.БУНТМАН: Да. Ведь, удобно.
А.МИНКИН: Это та же самая штука, когда американцы Вьетнам поливали, чтобы джунгли так упали и сразу стало бы видно.
С.БУНТМАН: И все видны.
А.МИНКИН: Да, Вьетконг. Ну вот. И, значит, поскольку все это было стратегическое, а жили-то мы, все-таки, в СССР в позднем маразме, делалось так. В парадные ворота заезжает машина, сдает хлопок, объезжает завод, загружается хлопком и заезжает опять в ворота и опять взвешивается, и опять сдает хлопок.
.БУНТМАН: Один из способов. Не самый тонкий, но способ.
А.МИНКИН: И так достигается рекорд. Но достигнув рекорда вот таким вот вращением хлопка через территорию завода, потом он должен самовозгореться, иначе все. А деньги-то каждый раз получены.
С.БУНТМАН: Конечно. То есть да, крупнейшая операция «Ы». И вполне может быть, такие способы существуют и они живут.
А.МИНКИН: Да. А мы не знали, почему же у нас не хватает хлопка, хотя мы рекорды ставим там в Средней Азии, а в магазинах трикотажа маловатo
no subject
Date: 2011-09-08 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-08 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 08:37 am (UTC)Всё-таки придётся, видимо, делать отдельные срезы либо по республикам, либо по культурам, причём второе сложнее для анализа в предлагаемом Вами разрезе.
Идея выше насчёт экономической эффективности очень правильная и очень интересная, хотя есть, конечно, и стратегические культуры, типа хлопка - там плохо работают чисто экономические обоснования.
no subject
Date: 2011-09-03 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 12:14 pm (UTC)