Индустриализация

[bash_m_ak]

Услышал мнение, что в РИ индустриализация была невозможна, потому что все деньги спускали на импорт из-за рубежа, например, апельсинов и на закупки заводов, машин, механизмов денег уже не хватало.
Построил график, чтобы показать, что это мнение не имеет под собой никаких оснований. Для этого взял данные из сборника "Внешняя торговля СССР 1918-1966" по графе 10 "машины и оборудование" и пересчитал их в доллары 1913. Этот сборник хорош тем, что в отличае от ранних, все цифры импорта приводит в рублях 1961 года. Соответсвенно их легко пересчитать: 1 рубль 1961 года - это 0,9874120 г. золота, а одна унция золота - это 35 долларов США 1961 года, отсюда получаем что 1 доллар - это 82 копейки. 1 доллар 1913 года - это 3.12 долларов 1961 года.
Данные для 1912, 1913 взяты из статсборников 1913, 1914, а также из статсборника Шараго 1913 и переведены в доллары 1913. Для дореволюционной статистики я брал следующие пункты таможенного тарифа: 161 (инструменты ручные для ремесел),167 (машины и аппараты), 169 (физические приборы и аппараты), 150 (экипажи), 175,2 суда железные. Это не все, что соответствует 10 графе статсборника, но пусть будет так.
Кроме того я взял индекс импорта "машин и оборудования" из "Внешняя торговля СССР за 20 лет"  и отнормировал его на 1930 г более позднего сборника.
Данные получились такие - импорт машин и механизмов в млн. долларов США 1913г.

Как мы видим, на "ананасы с рябчиками" потратили далеко не все. Или говоря по другому - не напряженно проводя индустриализацию, царское правительство умудрялось по мимо прочего закупать 67.5 тысяч тон только апельсинов, против 7.5 тысяч тон "Фруктов, ягод плодов свежих" 1930 года или 1.5 тысяч тон 1933.

Comments

[kosmodesantnick.livejournal.com]

Оперативно. ))
И кажется, я знаю, где я дам на это ссылку. )

<хмыкнув>

[stomatolog.livejournal.com]

Все что нужно было для индустриализации закупили до революции?

[krennit.livejournal.com]

В этом, кстати, и кардинальное отличие: в 30х закупили СРАЗУ оборудование ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА оборудования. А в РИ тупо продолжали закупать станки, которые со временем пришлось бы заменять, снова закупая станки за границей. Или запчасти для ремонта.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Скорее всего даже тогда не превзошли: если смотреть "Внешняя торговля СССР за 20 лет", то там получается что промышленный импорт только в 1931 превзошел 1913, но там данные в очень хитрых рублях. Так что вполне возможно что вообще не превзошли.
Здесь же для РИ не учтены часть "общих" пунктов таможеного тарифа, часть импорта которых можно отнести к "машинам и оборудованию", а часть нет. Для РИ это можно считать нижней границей.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Чушь.

Re: <хмыкнув>

[bash-m-ak.livejournal.com]

Нет, но видно, что без коммунистов было бы намного лучше, и в плане индустриализации тоже.

[krennit.livejournal.com]

Иных аргументов, я так понимаю, нет?

Из вспомнившегося: в 1939 году собственное производство станков в СССР составило порядка 58 тыс. единиц, закуплено за рубежом - порядка 3-5 тыс. Ваш же график свидетельствует о том, что закупки оборудования/станков нарастали, т.е. собственного производства станков налажено не было, всё шло на иные цели (дело тоже нужное, но с точки зрения перспективы, государственных интересов - проигрышное: усиливается зависимость от иностранных производителей оборудования).

[krennit.livejournal.com]

А какой смысл "превосходить", если в стране было налажено собственное массовое производство универсальных станков?
Закупали IMHO именно высокоточное или уникальное (для СССР) оборудование, то, что не способны были сделать сами. И на его базе пытались делать собственные образцы.

Re: <хмыкнув>

[krennit.livejournal.com]

Так далеко ходить не надо: ныне как раз применяется тот, докуммунистический подход: оборудование в стране практически не производится, закупается за рубежом, а потом закупается техобслуживание и ЗИПы... Результат - нынешняя "промышленность" РФ - бледное пародия на промышленность вообще, не говоря уж о промышленности советстких времён.

[wanderv.livejournal.com]

>.е. собственного производства станков налажено не было,

за пару-тройку лет то? да вы фантаст

[bash-m-ak.livejournal.com]

Тут не нужны никакие аргументы - вы написали чушь, как в отношении РИ, так и в отношении СССР и чтобы такую чушь написать надо быть совсем не знакомым с историей, хотя бы на житейском уровне. Это как утверждать, что небо серобуромалиновое в крапинку - для опровержения аргументы не нужны.
Количество произведенных и закупленных станков вовсе ни о чем не говорит, пока мы не посмотрим - какие именно это станки.
СССР всю свою историю был вынужден закупать новейшее оборудование, зачастую заводами под ключ, потому что его станкостроение не могло обеспечить достаточный уровень развития, и для ликвидации отставания постоянно приходилось идти на поклон к заграничным капиталистам - посмотрите, например, историю советского автопрома или всякие дедективные истории с закупками плавучих доков в швеции, оборудования для нарезки винтов подводных лодок...
А с разбором количества станков емнип даже речь кого-то из высокопоставленных комуняк есть, что производим мы дешевые станки, зачастую отстающие, а закупаем новейшие дорогие.

[bash-m-ak.livejournal.com]

Спросите это, например, у Леонида Ильича - зачем он столько станков в 70е закупал, как только появилась возможность в виде дорогой нефти.

Re: <хмыкнув>

[bash-m-ak.livejournal.com]

а) это не так
б) промышленность советских времен была отсталой и неэффективной. Сейчас же, в тех отраслях где промышленность работает, она находится на очень хорошем уровне. Посмотрите, например, гордость советской промышленности - металургов.

Промышленность должна работать либо хорошо, либо никак: переводить материалы на говно, как это практиковалось в советской промышленности - крайняя форма идиотизма.

Re: <ехидно хмыкнув>

[zanuda2.livejournal.com]

Промышленность должна работать либо хорошо, либо никак++++Неужели вы не видите, что в азарте спора ляпнули глупость?

Re: <ехидно хмыкнув>

[bash-m-ak.livejournal.com]

Это не глупость - это факт, непреложный экономический факт. И если вам этот факт непонятен, то стоит открыть учебники, причем желательно посвежее "Капитала".
Предприятие, которое не выпускает конкурентную продукцию - банкрот. Производить неконурентную продукцию - тупость, идиотизм и разбазаривание ресурсов.

Re: &lt;ехидно хмыкнув&gt;

[zanuda2.livejournal.com]

Выходит не понимаете. ПРежде чем выйти на конкурентный уровень, на него надо поднятся. Кроме того, у любого государства есть области где его продукция не конкурентна, но тем не менее подукция производится. Например производство вооружения убыточно, но его производят. Догадываетесь, почему?

Re: &lt;ехидно хмыкнув&gt;

[bash-m-ak.livejournal.com]

И как соотносятся расходы на оборону с конкурентноспособностью оборонной продукции? Вы полагаете, что всякие африканские племена с дуру покупают новую технику за рубежем, вместо того чтобы производить посконные луки со стрелами?
Чтобы выйти на конкурентный уровень для конкретной отрасли существует куча рецептов с пошлинами, налогами, кредитами, но все это счастье не предусматривает существование десятилетиями.
Так что вместо задавания глупых вопросов с томными намеками возьмитесь, всетаки, за учебники. Не надо нести чушь в массы ее и так слишком много в интернете.

[kubkaramazoff.livejournal.com]

Спс, очень кстати Вы её дали, доставила реакция Вашего оппонента :))

И спасибо автору за материал.

[krennit.livejournal.com]

А в чём проблема? В СССР это смогли сделать. В РИ - даже не попытались, судя по графику, построенному хозяином блога.

[krennit.livejournal.com]

А сколько он закупал? И каких?
Сами же в другом комменте пишете, что закупали НОВЕЙШИЕ станки. Это означает, что прочими, НЕ новейшими, вполне себя обеспечивали сами. РИ закупала ВСЕ станки, и новейшие, и вполне рядовые. В этом и заключается приниципиальная разница.
Более того, на базе закупленных новейших станков, СССР разрабатывал и запускал в производство собственные аналоги.
Да и главной проблемой было, по-моему, решение ориентировать собственных компьютерщиков на IBM'вские мэйнфреймы и PDP, загубившее гражданское компьютеростроение в СССР, том числе и развитие станков с программным управлением.

Re: <хмыкнув>

[krennit.livejournal.com]

>> б) промышленность советских времен была отсталой и неэффективной.
Эту мантру Вы можете своим единомышленникам повторять, им иных аргументов не требуется. Но для меня соблаговолите уточнить: в чём промышленность СССР была отсталой и неэффективной? И почему ТА отсталость и неэффективность была столь ужасна?

>> Сейчас же, в тех отраслях где промышленность работает, она находится на очень хорошем уровне. Посмотрите, например, гордость советской промышленности - металургов.

Т.е. На "хорошем уровне" то, что работает на экспрот, прежде всего производства, обеспечивающие СЫРЬЕВОЙ экспорт. Как и в РИ (тогда на подъёме было паровозо- и вагоностроение, коммерческое судостроение...) Т.е. то, что, фактически, не развивает производство товаров, необходимых для внутреннего рынка, а лишь обеспечивает интересы т.н. "олигархов".

>> Промышленность должна работать либо хорошо, либо никак: переводить материалы на говно, как это практиковалось в советской промышленности - крайняя форма идиотизма.
Так что ж сов.промышленность переводила "на говно", какое такое "говно" выпускалось, не нужное в стране?

[bash-m-ak.livejournal.com]

>А сколько он закупал? И каких?
Откройте статистику внешнеторговых операций и посмотрите.

>РИ закупала ВСЕ станки

чушь

>Более того, на базе закупленных новейших станков, СССР разрабатывал и запускал в производство собственные аналоги

В СССР постоянно нехватало и нормальных станков и даже банальных нормальных инструментов, типа отверок, пасатижей, не говоря уж о микроскопах и осциллографах. Осциллографы на несколько входов наши ученые за границей банально тырили. И не закупал все это СССР от банальной нехватки денег, а не от того, что смог обеспечить своим.

>Более того, на базе закупленных новейших станков, СССР разрабатывал и запускал в производство собственные аналоги.

Которые качеством до оригиналов не дотягивали, очень быстро устаревали, а обновления серий не было. Более того куча заметок в советских газетах говорит о том, что ситуации, когда иностранный станок/оборудование работает на износ, а куча наших пылятся рядом была довольно рядовой. Из самых известных - закупка Магирусов для построения БАМа, для страны передовой в производстве грузовиков.

>загубившее гражданское компьютеростроение в СССР

по банальной причине - не тянул СССР этого и партия это прекрасно понимала. Закупка за рубежем была единственным выходом.

[krennit.livejournal.com]

>> СССР всю свою историю был вынужден закупать новейшее оборудование, зачастую заводами под ключ, потому что его станкостроение не могло обеспечить достаточный уровень развития,

Да, у СССР не было возможности разрабатывать и производить все необходимые ему новейшие типы оборудования. Но РИ закупала вообще ВСЕ типы станков и оборудования, в т.ч. и не "новейшее".

>> или всякие дедективные истории с закупками плавучих доков в швеции, оборудования для нарезки винтов подводных лодок...
У вас проблемы с пониманием написанного? Это именно и есть УНИКАЛЬНОЕ оборудование, о закупках котрого я и писал. Причём многое их закупленного пытались воспроизвести на собственных производствах, запустить в серию. И в этом тоже принципиальное отличие от подхода промышленников РИ и современных.

>> производим мы дешевые станки, зачастую отстающие, а закупаем новейшие дорогие.
А для массового производства зачастую достаточно дешёвых, даже отстающих станков, более того, на производствах, предполагающих выпуск мелких серий или вовсе единичных изделий, "устаревшие", "отстающие" станки даже предпочтительнее - дешевле обходятся в эксплуатации при вполне сравнимой производительности. "Новейшие" же необходимы только для исполнения сложных техопераций. Но, повторюсь, в СССР не брезговвали копированием иностранных образцов, налаживая выпуск собственных аналогов. Так что отставание на поколение и даже на два, но с выпуском собственных аналогов, - вынужденное зло, но экономящее не мало ресурсов.

Re: <хмыкнув>

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Но для меня соблаговолите уточнить: в чём промышленность СССР была отсталой и неэффективной? И почему ТА отсталость и неэффективность была столь ужасна?

Во всем - затраты человекочасов на выпуск единицы продукции, количество брака, количество энергии на единицу продукции, количество сырья на единицу продукции, вариации качества продукции в серии...
Причем все это открытым текстом писалось в самых обычных СССРовских отраслевых сборниках - не современные придумки.

>Т.е. На "хорошем уровне" то, что работает на экспрот, прежде всего производства, обеспечивающие СЫРЬЕВОЙ экспорт.

Так в СССР даже этого не было - даже сырьевые отрасли и первичная переработка, типа нефтянки и металургов закапывали ресурсы в песок.

>Т.е. то, что, фактически, не развивает производство товаров, необходимых для внутреннего рынка, а лишь обеспечивает интересы т.н. "олигархов".

Чушь. Посмотрите - какие отрасли и как развивались в РИ перед ПМВ. Текстиль - это видимо для олигархов, а самая быстро развивавшаяся электропромышленность - тоже для них.

>Так что ж сов.промышленность переводила "на говно", какое такое "говно" выпускалось, не нужное в стране?

Все переводила - уголь, лес, руду, нефть, электричество... а говно - это трактора, с наработкой на отказ в 10 часов, телевизоры в 30% случаев выходящие из строя... - кучи отходов и отбросов сгенерированых промышленностью...

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Да, у СССР не было возможности разрабатывать и производить все необходимые ему новейшие типы оборудования. Но РИ закупала вообще ВСЕ типы станков и оборудования, в т.ч. и не "новейшее".

Это чушь, как в части РИ, так и в части СССР. СССР не хватало кучи банального инструмента, не какого-то хай-тека, но закупить его он не имел возможности.

>У вас проблемы с пониманием написанного? Это именно и есть УНИКАЛЬНОЕ оборудование, о закупках котрого я и писал.

Это у вас проблемы. Закупка грузовиков для БАМа - это тоже "уникальное" оборудование или закупки бульдозеров в перестройку? Может осциллографы стали сильно уникальными? Или ученые, везущие из японии купленные на свои деньги отвертки ввозили уникальное оборудование? Краса и гордость советской науки - ученый ядерщик, закупает отвертки в Японии на свои - песня.