Потребление мяса 1913-2009
Feb. 24th, 2012 01:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akЯ довольно много постов посвятил потреблению мяса в РИ, СССР разных времен... Соответсвенно в связи со всем написаным/прочитанным у меня сформировалось мнение - как именно выглядело потребление мяса на промежутке 1913-2009 с учетом всех приписок/недоучетов/потерь...
Выглядит мое ИМХО следующим образом
Если кто-то собирается мне возразить, что дескать газета "Правда" писала, что советский гражданин потребляет по центнеру мяса ежемесячно, да и то если он латентный вегетарианец... - не надо, не возражайте: напишите в своем журнале как по вашему мнению выглядело потребление. Я имею право иметь определенную точку зрения - точку зрения официальной советской статистики я уже приводил, в нескольких экземплярах, даже для случаев, когда советская статистика сама с собой договориться не могла.
Да, на приведенном графике несомненно присутсвуют неточности, типа сверхнормативный забой был в 1939, а потребление большинства этого мяса было в 1940, записано же потребление на 1939...
PS. Это мое мнение примерно полугодично давности - год назад мое мнение было другим, и не исключено, что через год оно еще раз поменяется в каких-то деталях, на каких-то участках.
Выглядит мое ИМХО следующим образом
Если кто-то собирается мне возразить, что дескать газета "Правда" писала, что советский гражданин потребляет по центнеру мяса ежемесячно, да и то если он латентный вегетарианец... - не надо, не возражайте: напишите в своем журнале как по вашему мнению выглядело потребление. Я имею право иметь определенную точку зрения - точку зрения официальной советской статистики я уже приводил, в нескольких экземплярах, даже для случаев, когда советская статистика сама с собой договориться не могла.
Да, на приведенном графике несомненно присутсвуют неточности, типа сверхнормативный забой был в 1939, а потребление большинства этого мяса было в 1940, записано же потребление на 1939...
PS. Это мое мнение примерно полугодично давности - год назад мое мнение было другим, и не исключено, что через год оно еще раз поменяется в каких-то деталях, на каких-то участках.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-24 05:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-24 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-24 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-24 01:11 pm (UTC)В лбом случае к этим оценкам надо относится как к прикидочным - процентов 20-30 отклонения вполне может быть, тем более если говорить о 30х.
no subject
Date: 2012-02-24 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-24 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 04:56 pm (UTC)А по поводу критичности к советской статистике - если она сама себе противоречит, то какие претензии могут быть ко мне? Собственно советскую статистику на этом графике я поправил очень незначительно.
no subject
Date: 2012-03-17 08:18 pm (UTC)Просто интересно в какую сторону и насколько Вы скорректировали полностью вратую дореволюционную статистику?
no subject
Date: 2012-03-17 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-28 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-29 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-29 10:15 am (UTC)В литературе эти опросы тоже называются бюджетными исследованиями. Например работа Кабо "потребление городского населения". Где можно прочитать про их отличия от советских аналогов?
no subject
Date: 2014-10-30 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-30 07:59 pm (UTC)А в 1920-1930-х та же методология была?
no subject
Date: 2014-10-31 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 10:20 am (UTC)Тогда почему бюджеты в РИ занижают потребление мяса в 2 раза (27 против 54),а в раннем СССР оно почти совпадает с производством?
no subject
Date: 2014-10-31 02:04 pm (UTC)В РИ занижено потребление в связи с сильным недоучетом скота, что выяснили во время переписи 1916 http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html
и что было понятно еще раньше, когда для городов получали потребление в 5 пудов в год на человека. (крупных городов с централизированными бойнями и, благодаря этому, хорошему учету потребленного мяса).
no subject
Date: 2014-10-31 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 04:47 pm (UTC)Можно последний вопрос и я отстаю :) По ссылке есть потребление (27 кг) и производство на душу (29 кг). Откуда разница между цифрами,если обе от поголовья ?
no subject
Date: 2014-10-31 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-17 08:15 pm (UTC)Тем не менее, мне не понятно, на каких дрожжах народ так в рост попёрло, если по-Вашему только к 70-м из катастрофического провала по потреблению мяса выбрались.
no subject
Date: 2012-03-17 10:53 pm (UTC)Не знаю. Я как-то в своем журнал приводил графики Миронова и известный историк С. Волков высказался по этому, что если бы все было именно так, то аристократия была бы поголовно гигантами, среди пигмеев, а этого не наблюдалось.
Так что могу высказать только ИМХУ: на развитие ребенка очень сильно влияют условия при рождении, например дети после кесарева обычно более здоровы. Поэтому повсеместно организовав роддомы и уйдя от практики "рождений в поле" коммунисты сделали большое дело. И именно результаты этого отсутствия родового стресса мы и видим на этих графиках. Ну и конечно же появление новых лекарств, а после войны и антибиотиков, сильно облегчевших жизнь - если человек постоянно болеет, то как его не корми, богатырем он не вырастет.
> если по-Вашему только к 70-м из катастрофического провала по потреблению мяса выбрались.
Это не по моему http://bash-m-ak.livejournal.com/26199.html - это по официальной советской статистике. Я собственно ранний СССР Особо не трогал, слегка поправил 70, на потери и взял 80е не из производства, а из опросов, слинковав их потом с 1996г. Ну и попытался пересчитать из 1916 в 1913. Так что по поводу мясной катастрофы - это и советскими статистиками признавалось.
no subject
Date: 2012-03-18 03:27 am (UTC)Уверен, что недалёк тот день, когда будут сорваны покровы и с этого большевистского мифа. В смысле, что за графиком с количеством роддомов не заржавеет и обнаружится, что их количество, необходимое для того, чтобы переломить ситуацию, было достигнуто намного позже точки, с которой графики роста резко задрались вверх.
---И именно результаты этого отсутствия родового стресса мы и видим на этих графиках.
Очень-очень в этом сомневаюсь. Но это уже моё ИМХО.
---Ну и конечно же появление новых лекарств, а после войны и антибиотиков, сильно облегчевших жизнь - если человек постоянно болеет, то как его не корми, богатырем он не вырастет.
С этим согласен, но, насколько я понимаю, все полезные результаты должны были сказаться сильно позже. Принимающий новые лекарства человек должен хотя бы вырасти.
no subject
Date: 2012-04-04 04:59 pm (UTC)According to Mironovs real data mans hight was:
1913: 169,1cm
1917-1935: 167cm
1940:169cm
1950: 170 cm
Thus despite vast improvements in healthcare and social equality (and far fewer born children), mans hight only reached 1913 status shortly before the war.....
Also Mironovs data corelate more or less well with your meat consumption data..... Especialy if we concider that the soviet government went great length to artificialy increase childrens health (for instance giving "fish fat" to all clearly improved hight......Why commies still use Mironovs data from 2003 will forever remain a mystery to me.......
By the way from 1870 to 1960 the babys born around 1913 were the biggest......
Also one shouldnt forget that other factors, like the massive use of aluminium which increases bone size influenced the accseleration of growth in the 20th century.
no subject
Date: 2012-04-13 06:44 am (UTC)С 1913 по 1917 - снижение роста на 2,1 см - ПМВ.
1917 - 1935 - на одном уровне - революции и ГВ компенсируются указанными Вами факторами: новые лекарства, плюс качественные изменения в родовспомогании.
1935 - 1940 - рост.
1940 - 1950 - рост замедляется. Некоторые проблемы, которые в 40-х гг были у Советского Союза, всё-таки слихвой компенсируются повышенным потреблением аллюминия и т.п.
no subject
Date: 2012-04-13 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-22 07:36 pm (UTC)для убогой системы это неподёмно. см. РЪКЪМЪПЪ
no subject
Date: 2014-01-22 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-22 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-22 08:10 pm (UTC)И организовать прививки в разы проще и дешевле, чем организовывать квалифицированный персонал больниц и сами оборудованные больницы для того же самого населения.
no subject
Date: 2014-01-22 08:14 pm (UTC)И организовать прививки в разы проще и дешевле, чем организовывать квалифицированный персонал больниц и сами оборудованные больницы для того же самого населения.// одно другому вообще не мешает. а насчёт проще и дешевле - вакцинация без медсистемы ничто..
П.С. так что там с анемиями?
no subject
Date: 2014-01-23 06:02 pm (UTC)И сколько их было желающих незафиг себе уголовную статью повесить? Стандартная практика - приехали в школу, всех не спрашивая привили.
> одно другому вообще не мешает. а насчёт проще и дешевле - вакцинация без медсистемы ничто..
Очень даже что - при абсолютно убогой медсистеме позволяет иметь результаты на уровне хороших медсистем, где из-за "свободы выбора" куча народу не привиты.
no subject
Date: 2014-01-23 06:15 pm (UTC)Очень даже что - при абсолютно убогой медсистеме позволяет иметь результаты на уровне хороших медсистем, где из-за "свободы выбора" куча народу не привиты. // эффективность медсистемы оценивается по результатам. если у двух они равны - при прочих равных они равноэффективны. так что увы..
Кстати вы не прокомментировали данные по анемиям и антропометрии.
no subject
Date: 2014-01-23 06:54 pm (UTC)И такие случаи, без срока, НЯЗ были, что никак не меняет факта - приезжали в школу и поголовно вакцинировали, заранее об этом известно не было. Точно также приезжали и поголовно всем делали манту...
> эффективность медсистемы оценивается по результатам. если у двух они равны - при прочих равных они равноэффективны. так что увы..
можно принудительно всех одеть в скафандры, из еды убрать все вредное и само количество еды строго регламентировать, принудить всех обязательно заниматься спортом строго предписанне количество времени - результаты будут зашибись, при мизерных затратах. Только вот в таком концлагере люди почему-то жить не хотят. В обсуждаемом выше случае прочих равных нет: в одном случае у людей есть свобода воли, пусть и используемая ими во вред себе, а в другом у них такой свободы нет.
> Кстати вы не прокомментировали данные по анемиям и антропометрии.
Могу и прокоментировать - то что вы связали анемии и мясо напрямую - это ерунда, не учитывающая огромную кучу факторов, которые влияют помимо потребления мяса. Советский уровень потребления мяса мы превзошли в начале 00-ых - это статистический факт, как бы вам не хотелось иного.
no subject
Date: 2014-01-23 07:04 pm (UTC)Точно также приезжали и поголовно всем делали манту...// манту не прививка.
можно принудительно всех одеть в скафандры, из еды убрать все вредное и само количество еды строго регламентировать, принудить всех обязательно заниматься спортом строго предписанне количество времени - результаты будут зашибись, при мизерных затратах. // вы представляете себе масштаб раходов на скафандры, контроль еды и спорта?
В обсуждаемом выше случае прочих равных нет: в одном случае у людей есть свобода воли, пусть и используемая ими во вред себе, а в другом у них такой свободы нет.// какая свобода может быть у больного?
то что вы связали анемии и мясо напрямую - это ерунда, не учитывающая огромную кучу факторов, которые влияют помимо потребления мяса.// ёмко но крайне бессмыслено. ХОтя возможно вы хотите опровернгуть данные биологии и медицины за лет этак 2000. а они говорят что сытые и здоровые люди почему-то выше. а голодные и больные- бледные и анемичные. Тоже и про животных.. Хотя идея некоего неизвестного фактора- это класика психозащиты. если вы эти факторы знаете - приведите их с рассчётами.
Советский уровень потребления мяса мы превзошли в начале 00-ых - это статистический факт, как бы вам не хотелось иного. // это крайне бредовое заявление. чем вы тогда объясните рост числа алиментозов по сравнеию с СССР? чем обхяснить обмельчание популяции?
no subject
Date: 2014-01-24 02:04 pm (UTC)Вполне себе представляю - мизер, по сравнению с медициной, обеспечивающей подобный уровень. Главное пример перед глазами: ввели сухой закон и за пару лет увеличили продолжительность жизни мужчин на 3 года с околонулевыми затратами. А чтобы того же добится медициной надо миллиарды вбухать и то займет это намного больше времени. Тоже самое и с едой/спортом.
> ХОтя возможно вы хотите опровернгуть данные биологии и медицины за лет этак 2000
мне не надо ничего опровергать - статистика известна. Это вам ее надо опровергать.
> Хотя идея некоего неизвестного фактора- это класика психозащиты. если вы эти факторы знаете - приведите их с рассчётами.
Они известны, причем медикам, наверняка, намного лучше, чем мне - не интересующемуся этой областью. Например, в моем детсве детей поили рыбим жиром - сейчас этого нет. Сейчас появилось куча раздолбайских родителей дети которых питаются нерегулярно - раздолбайские родители были и раньше, но тогда была куча проверяющих организаций - сейчас всем пофиг. Появилось куча родителей с весьма неплохим доходом, дети которых едят всякие "вкусняшки"(сникерсы чипсы кола), вместо нормальной еды - раньше такой возможности не было. Появились всякие вегетарианцы/веганцы/религиозные постящиеся, которые свои увлечения распространяют на детей. Увеличилось расслоение - причем многие бедные, они не просто так бедные, а потому что бухают не просыхая и если раньше с ними нянчились, брали на поруки, то сейчас на них всем наплевать, соответсвенно дети у них питаются как в анекдоте "папа, ты будешь меньше пить?" ...
При этом нельзя сказать, что богатые сожрали все мясо - у нас по мясу медиана совпадает со средним.
> чем обхяснить обмельчание популяции?
С ростом там куча особенностей, а нормальных данных по росту - НЯЗ нет. Например, если у вас популяция состоит из норвежцев и китайцев, то увеличение доли китайцев понизит рост популяции, даже если рост и тех и других будет расти. Но я нормальных сравнимых данных по росту не видел.
no subject
Date: 2014-01-27 06:44 pm (UTC)мне не надо ничего опровергать - статистика известна. Это вам ее надо опровергать.// Что именно? мои результаты отлично согласуются с биологией: хуже стали есть- стал меньше рост и больше стало анемий. а вот у вас получается инновационно- кушать мяса стали больше, а рост меньше, и анемий больше. Так что биология вас ждёт..
Они известны, причем медикам, наверняка, намного лучше, чем мне - не интересующемуся этой областью. // ну так приведите расчёты. всего лишь. а то получается что число постящихся строго росло до 2000 а потом медленно стало падать. мало того- по ссылка есть диссертации, показывающие, что в богатых семьях анемий меньше. так что и эта ваша гипотеза ничего не стоит.
При этом нельзя сказать, что богатые сожрали все мясо - у нас по мясу медиана совпадает со средним.// мясо слишком очевидный показатель для оценки уровня жизни. а вот анемии и рост- подделать сложнее..
так что если выдвигаете гипотезу - попробуйте её обосновать на уровне цифр, а не просто высказывая отвлечённые предположения.
С ростом там куча особенностей, а нормальных данных по росту - НЯЗ нет.//я давал ссылки. а насчёт негров и китайцев- вы серьёзно утверждаете что популяция РФ так радикально изменилась? тем более, что рост измеряли в этнически однородных группах..
no subject
Date: 2014-01-28 09:02 pm (UTC)А я и не путаю. Простыми организационными мероприятиями запросто наиграли 3 года жизни. Строительство спорткомплексов намного дешевле, больниц и организацию персонала к ним.
А так, запретил бухать - плюс 3 года, запретил курение - еще парочка, ввел взвешивания раз в квартал с дополнительными налогами на толстых - и вся нация, в едином порыве каждое утро побежала на пробежку, обязали детсады детям давать рыбий жир - снова профит... Затрат буквально на бумагу на написание закона, а профита на миллиарды.
> Что именно? мои результаты отлично согласуются с биологией: хуже стали есть- стал меньше рост и больше стало анемий. а вот у вас получается инновационно- кушать мяса стали больше, а рост меньше, и анемий больше.
Не согласуются, иначе бы вам не пришлось разные дополнительные тренды придумывать. А факт на лицо - не получается у вас связать анемию рожениц с хорошо известным современным потреблением мяса, потому что дополнительных факторов там вагон.
> мясо слишком очевидный показатель для оценки уровня жизни. а вот анемии и рост- подделать сложнее
Да-да сельхоз предприятия декларируют большие производства, чтобы заплатить больше налогов. Импортеры мяса мечтают заплатить больше пошлин...
> так что если выдвигаете гипотезу - попробуйте её обосновать на уровне цифр, а не просто высказывая отвлечённые предположения.
гипотезу (о прямой связи потребления мяса и анемий рожениц в РФ ) выдвинули вы, я не выдвигал. Мне вполне достаточно данных Росстата по потреблениям и производству. Вы там еще диабет рожениц с похожей динамикой подбейте к уменьшению потребления мяса.
> вы серьёзно утверждаете что популяция РФ так радикально изменилась? тем более, что рост измеряли в этнически однородных группах..
Я серьезно утверждаю, что связаных, сравнимых на длинных периодах времени, данных для РФ я не видел. И судя по всему их не видел не только я, иначе бы не перебивались, то ростом в столицах(при огромном и меняющемся притоке населения), то новобранцами, меняя призыв, то рабочими выделенных предприятий, при том что состав рабочих и их происхождение поменялись кардинально...
no subject
Date: 2014-01-29 07:17 pm (UTC)Не согласуются, иначе бы вам не пришлось разные дополнительные тренды придумывать. //хе-хе это называется регрессионный анализ. и отличается он от ваших измышлений как раз строгой и воспроизводимой научной составляющей..
А факт на лицо - не получается у вас связать анемию рожениц с хорошо известным современным потреблением мяса// Ага. вот только факт анемий легко проверить даже на отдельных больницах а среднедушевое потребление мяса считается только на уровне государства. поэтому подделать статистику на уровне анемий на порядки сложнее. Кстати тренды по связи потребления белков и анемий статичитчески значимы- вероятность ошибки менее 1%. на фоне ваших "что вижу то и пою" - это лучшее научное доказтельство мой правоты..
, потому что дополнительных факторов там вагон.// О!!. опять вера к некие очень важные факты. Нутак приведите их с цифрами а не мифами и легендами. Росстат же вас ещё не забанил?
Да-да сельхоз предприятия декларируют большие производства, чтобы заплатить больше налогов. Импортеры мяса мечтают заплатить больше пошлин...// Да-да, ведь именно от них напрямую вы получаете данные по мясу.. правда вы ниже утверждали только про Росстат... и мсамое интересное - даже производственникам выгодно завышать то что делают для получения дотаций..
гипотезу (о прямой связи потребления мяса и анемий рожениц в РФ ) выдвинули вы, я не выдвигал. Мне вполне достаточно данных Росстата по потреблениям и производству.//т.е. вы даже не знаете как делать кросс проверку.. печально. значит ваши выводы ничтожны..
Вы там еще диабет рожениц с похожей динамикой подбейте к уменьшению потребления мяса.// из этого следует что вы не знаете разницу между этиопатогенезом анемий и диабетом. а раз не знаете то не в состоянии и оценить информативность обеих показтелей.
Я серьезно утверждаю, что связаных, сравнимых на длинных периодах времени, данных для РФ я не видел. И судя по всему их не видел не только я, иначе бы не перебивались, то ростом в столицах(при огромном и меняющемся притоке населения), то новобранцами, меняя призыв, то рабочими выделенных предприятий, при том что состав рабочих и их происхождение поменялись кардинально... // вы ко мне в ЖЖ хоть заходили? или сказали лишь бы что-нибудь сказать? вот возьмите статью по антропометрии и опровергните.
Итог: рост и анемии говорят о снижении потребления мяса. оба показателя легко проверяются на уровне микроисследования. Рост и анемия - традиционные показатели питания причем чуть ли не за всю обозримую медицинскую историю человечества
якобы выросшее мясо противоречит этим данным. проанализировать потребление мяса можно только на уровне РОсстата.
П.С. желаете по прежнему похерить 200 лет гематологии и 3000 лет животноводства?
no subject
Date: 2014-01-22 07:33 pm (UTC)на развитие ребенка очень сильно влияют условия при рождении, например дети после кесарева обычно более здоровы.// это ошибочное мнение. основной тренд неонатологии за последние 20 лет- показать что кесарята НЕ ХУЖЕ естественников. ибо отсутствие родового стресса не очень хорошо влияет на всё. ПОказали- не хуже. но и не лучше..
СССР пробил вверх тренд РИ в конце 30-х.. поэтому рассказывать про отсутствие родового стресса это очень смело. тем более что кесарят было очень мало..
Ну и конечно же появление новых лекарств, а после войны и антибиотиков, сильно облегчевших жизнь - если человек постоянно болеет, то как его не корми, богатырем он не вырастет.// стрептоцид и пенициллин- это после войны и во время. как же объяснить довоенную положительную динамику?
ПС. - дал на ветке ссылку на анемии и антропометрию. исходя из них - ни о каком росте потребления мяса в 90-е 0-е говорить не приходится..
no subject
Date: 2014-01-22 07:29 pm (UTC)http://ghj1.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F
вот заметим детали. довольно странно слышать рассказы про то что люди стали выше а питание и медицина только ухудшились..
а вот анемии-
http://ghj1.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
так что ни о каком потреблении мяса на уровне советских показателей говорить не приходится. всё гораздо ниже.
no subject
Date: 2014-01-23 02:30 pm (UTC):)
Date: 2014-01-06 03:09 pm (UTC)