bash_m_ak

Сорри, но сценариев "нефевраль" такая тьма, что судить сложно. Впрочем, если взять лобовой "Н2й назначил военным диктатором Алексеева" - то да, соглашусь на зиме 1917/18. Потому что под нагрузкой полномасштабного наступления-1917 инфраструктура бы и крякнула, что и не дало бы воспользоваться плодами выбивания из войны Турции и частично АВИ.

А в РеИ-1917м её просто не перегружали, вот она и не.

Цифры, кстати, как считались-то? за каждый год по всем известным дорогам? или по дорогам, по которым известно за все годы, сумма?

From:

Лобовой сценарий и брать - думцы отказались от переворота и все шло как и идет: весной выбивается Турция - заканчивается блокада, РИ получает всю ту тучу ништяков, которая была к этому времени изготовлена, причем сразу по Черному морю к месту потребления, летом выбивается А-В -все. Война на этом закончена.

>Цифры, кстати, как считались-то? за каждый год по всем известным дорогам? или по дорогам, по которым известно за все годы, сумма?

Сумма по дорогам для которых есть информация за все годы.

From:

Сценарий после PoD кажется оптимистичным слишком, но спорить в деталях не буду. "Думцы отказываются" же - т.е. самой PoD - не бывает, конечно. Потому что они в реале друг друга локтями отпихивали, так боялись не успеть. Один отойдёт если, то и без него сладится, и без другого. А вот без Алексеева - нет. Надо либо ему, либо НикНику давать диктаторские полномочия. НикНику опасно. Вот и.

Есть конечно вариант сменить опять главу МВД и зачистить думцев физически с помощью ЕИВ конвоя. Но имхо таковая попытка была бы провальной.

From:

>Есть конечно вариант ... зачистить думцев физически с помощью ЕИВ конвоя.

Декабрь 1916. Вставший с бодуна анархист Пантелеймон Рыхлый, вместо кареты кидает бомбу в квартиру, где в это время идет заседание думцев с обсуждением деталей переворота - все :) Ключевые игроки выведены, переворот отложен.

Вариантов, почему переворот мог бы не случится до Апреля 1917 - вагон и маленькая тележка, а после десанта в Константинополь и, тем более его взятия, любые перевороты теряют смысл - народ переворотчиков порвет на ленточки на раннем этапе. Продержаться 1.5 месяца ИМХО можно было очень многими способами. Учитывая уровень думцев - это скорее случайность, что переворот произошел и удался.

From:

Насчёт "теряют смысл" - не уверен. Точнее даже уверен что не. Потому что два факта:

- объективно-исторический: усиление буржуазии.
- полуслучайный: осознание Н2м того факта, что ему, скорее всего, придётся хоронить единственного сына, а не наоборот - и значит ГосДума единственный внятный наследник (потому что братьев он знал СЛИШКОМ хорошо).

То есть власть Н2й отдал бы ГосДуме так или иначе, раньше или позже. И сама ГосДума это чуяла. Типичнейший же случай "наследник устал ждать смерти отца", только он тут ещё и коллективный, а значит в разы тупее. Ну то есть Проливы или не Проливы, а один чёрт Н2го будут от власти отставлять.

========================

Случайные пантелейрыхлые - этак проще черепицы с крыш на головы поронять. Низкий класс АИ, нечистая работа. Внятный "чистый" PoD позднее несмерти ПАСтолыпина, насколько мне известно, не удалось пока отыскать.

From:

То, что мы бы в какой-то момент перешли к конституционной монархии - бесспорно. Но при всеобщем подъеме, а он был бы именно всеобщим, свергать Н2 нереально - не кем. Найти одного человека и убить - да, можно, а свергнуть - фиг. А переход бы был лет через 5-10 после окончания войны и, скорее всего, постепенный и низовой: через развитие земств и местного самоуправления.

> этак проще черепицы с крыш на головы поронять. Низкий класс АИ, нечистая работа

Черепицы не проще - на 4-5 человек черепицы - это перебор. А вообще, в нашей реальности именно случайности и организуют все альтернативные варианты - кто-то подскользнулся, упал и сломал ногу, кто-то не вовремя заболел, другой перед боем съел что-то не свежее и мучился желудком... Настоящая АИ должна именно на случайностях основываться - одна черепица и история полетела в другом направлении. Другое дело что такую АИ читать не интересно. А всякие коренные переделки по сравнению с реальностью - это как раз больше из области фантастики.

From:

> Но при всеобщем подъеме, а он был бы именно всеобщим, свергать Н2 нереально - некем

Да ровно теми же, что и в реале - одна преданная воинская часть, берущая в оборот самого Н2го, и вторая для его семьи. При относительном параличе МВД (а чтобы его не было - надо перетряхивать правительство и само министерство) и наличии викжеля (а этого зверька вообще побороть почти нереал без масштабных репрессий) - как два пальца об асфальт.

> переход бы был лет через 5-10 после окончания войны и, скорее всего, постепенный и низовой: через развитие земств и местного самоуправления.

Что-то не припоминаю - где у нас такой переход случился без революции или войны среди евромонархий? полюбому был бы революционный турмойл и угар, если снизу. Но - есть интереснейшее, выкладывал по-моему коллега Нильский, - взгляд на столыпинскую реформу со стороны американского судьи как на процесс либерализации сверху. Имхо, как раз Н2й вполне подходил под монарха, который отдаёт власть добровольно и с осознанием того, что делает.

> Настоящая АИ должна именно на случайностях основываться - одна черепица и история полетела в другом направлении. Другое дело что такую АИ читать неинтересно

Почему это неинтересно?! самое же то! вы, коллега, на ФАИ зарегистрированы? очень рекомендую : )

From:

> одна преданная воинская часть, берущая в оборот самого Н2го, и вторая для его семьи

Так в том и дело, что не нашлось бы ни одной такой части, ни какого-то разумного количества рабочих - ничего. Против царя взявшего Царьград не пошел бы никто, кроме единичных отморозков. Офицера, попытавшегося такое провернуть со своей частью разорвала бы солдатня.

>Имхо, как раз Н2й вполне подходил под монарха, который отдаёт власть добровольно и с осознанием того, что делает.

Так он и отдавал добровольно, но не думе, а на низовой уровень. А как народ начинал сам на низовом уровне рулить, так ему давали чуть больше власти. При этом всякие общероссийские политики горлопаны оставались в пролете: к моменту избрания общероссийских органов наделенных реальной большой властью народ бы так наблашнился на выборах своих местных - что они обещают, что могут дать, что с них требовать, как менять..., что демагогия бы уже не прошла.

From:

> не нашлось бы ни одной такой части, ни какого-то разумного количества рабочих - ничего. Против царя взявшего Царьград не пошел бы никто, кроме единичных отморозков.

Да бросьте. "Мы тут кровь проливали за Царьград, а где царь был в это время?!" и рвать. Прелесть децентрализованной системы в том, что ясно, откуда придёт возмездие. А здесь - если НикНик и Алексеев в заговоре, например - кто сможет противостоять?

Ну вы в смысле как-то идеализируете людей, что ли : )

>> Имхо, как раз Н2й вполне подходил под монарха, который отдаёт власть добровольно и с осознанием того, что делает.
> Так он и отдавал добровольно, но не думе, а на низовой уровень.

Ровно наоборот. Думу он как следует прополол от леваков. А земства не мог. Вот и.

Впрочем, я думаю, у нас существенные расхождения позиций. Свою я обозначил. Переубеждать вас - если вы тоже сформированную позицию по вопросу имеете - не стану : )

From:

А почему Турция концы отдает весной 1917 года? Боевые действия шли достаточно далеко от ее центра или даже просто болевых точек. Если бы еще о конце года шла речь, то можно было бы согласиться.

From:

Десант в Константинополь был запланирован на апрель 1917 с армией у Турции к этому моменту была труба. Десант удается (а мнений что он мог бы не удасться я, честно говоря, не видел) - все, война с Турцией заканчивается.

From:

Нууу, как-то это несколько оптимистично:
1. из чего следует, что с армией у турок труба? Далеко от идеала? да, но все же нервы потрепать сможет
2. десант тоже совершенно не в Стамбул, а там и берег необорудованный, так что наращивание и снабжение сил - процесс не самый быстрый, даже не сравнивая траснпортные возможности РИ и коалиции Англии и Франции.
3. Стамбул все же центральный узел всех турецких коммуникаций, так что возможности сосредоточения и снабжения войск у турок будут вполне приличны
Как резюме: высадятся и после долгого и нудного мордобоя разобьют турок и возьмут Стамбул, а потом Дарданеллы; закончат ли до осени - загадка великая есть. В общем, я бы на особо быстрый результат денег бы не поставил.

From:

Я лично убежден в том, что экономика полностью рассыпалась к октябрю 1917 года совершенно закономерно, и если бы Февральской революции не было, она точно так же бы рассыпалась под царским правительством. Вообще, в макроэкономическом плане (и особенно в бюджетном плане) политика Временного правительства - естественное продолжение царской политики. Инфляция, денежная масса, рост военных расходов, объем заимствований, баланс внешней торговли, рост цен, количество мобилизованных - на всех этих графиках момент Февральской революции не отслеживается.

Edited Date: 2012-08-17 09:14 pm (UTC)

From:

Производительность труда, объемы производства, дизертирство... - очень хорошо просматриваются. Вывод из войны Турции весной 1917 меняят все полностью, посколько а) открывает нормальный экспорт/импорт б) дает бабло от ограбления Турции в) резко меняет настроения в стране.

From:

Относительно этих трех показателей Вы абсолютно правы, потому что они социальные, и Февральская революция была социальной. А относительно финансовых и бюджетных показателей я прав, потому что Февральская революция не стала экономической. Если бы экономический курс к Февралю был здоровым, это было бы хорошо. Но Временное правительство продолжало курс на перегрев и денежную накачку, а такие штуки кончаются только крахом.
В конечном счете, все произошедшее было вариантом классической схемы "бум-крах", февральский период был бумом, октябрьский переворот - крахом. Огрубленно - Керенский это лето 1929 года в США, Ленин - октябрь 1929 года в США.
И напридачу, Коновалов, Терещенко и Шингарев лично были такими недоумками, каких свет не видывал. Это основательно усугубило проблемы российской экономики. Про князя Львова и говорить нечего.

Edited Date: 2012-08-17 09:48 pm (UTC)

From:

Коллега, позвольте не согласиться! масштабы дисфункций экономики из-за "перетягивания одеяла" между военными, ГосДумой и Советами - далеко не третья-четвёртая цифра экономроста/падения. Только "приказ номер один" чего стоит, мгновенно парализовавший прифронтовые ЖД, задыхавшиеся под дезертирами. Уже не говоря о летней катастрофе.

From:

Развал армии скорее уменьшил нагрузку, создаваемую армией на экономику. Ели солдаты примерное столько же, а вот снаряжения и боеприпасов расходовали меньше, так как перестали воевать. А безумное Временное правительство продолжало штамповать снаряды таким темпом, как будто бы у него каждый день была битва под Верденом. И угробило остатки экономики в тылу.
Чего только стоит главное изобретение Маниковского - программа строительства 17 военных заводов, при полной очевидности того, что к моменту достройки заводов война кончится.
С дезертирами и параличом жд ситуация сложная - теоретически, на фронт всегда везут сильно больше, чем с фронта, т.е. в обратном направлении есть огромный запас пустых вагонов. Кроме того, и до революции части на фронте регулярно сменялись, отправлялись на переформирование и т.д. А значит, мощности жд хватало на то, чтобы месяца за три увезти всех солдат в тыл и привезти новых.
Дезертирство - тот же процесс, только еще новых на фронт везти не надо.

From:

Вы, как представляется, все же не совсем правы.
Во первых, хоть Временное правительство и прождолжало царскую бюджетно-экономическую политику, но при этом оно ее еще и углубляло, что с одной стороны приводило с ускорению инфляции и развалу экономики.
Во вторых, падение производительности труда и социально-политическая развлекуха уменьшали внутреннее производство (и без того ограниченное войной), что приводило к ускорению инфляции и развалу экономики с другой стороны.
В третьих, оба эти процесса формировали замкнутую внутреннюю связь, ускорявшую движение по спирали.
То есть при царе все эти процессы, происходя медленнее, заняли бы не полгода, как при Временном правительстве, а полтора года, например

From:

Так и выглядит развитие по экспоненте. Если посмотреть на график бюджетных расходов за 1914-1917 годы, увидим совершенно гладкую экспоненциальную кривую, без всякого перелома в момент Февральской революции. Временное правительство продолжало линию царского именно в том, что в каждый новый день тратило больше, чем в предыдущий.

From:

Нууу, в этом линию царского правительства продолжали и немцы, и англичане, и французы, однако никто из них не обанкротился к осени 1917 года.
Боюсь, проблема здесь не только в кривой расходов, но и в кривой производительности труда, кривой цен и кривой общего предложения. Если б к этому еще добавить кривую, описывающую социальный раздрай, то разница стала бы понятна

From:

Немцы изрядно обанкротились. Что же касается англичан и французов, то русское правительство пошло по пути "куда конь с копытом, туда и рак с клешней". Результат всем известен, у англичан и французов экономики посолидней были, вот они и выдержали такие игры.
Раздрай, ясное дело, внес свою роль. Но если бы раздрая не было, и февральской революции не было - все равно при таких расходах и при таком объеме госзаказа экономику к осени 1917 убили бы в ноль. Тут бы раздрай все равно бы появился.

From: