![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak
Почитатели совка, которые призывают меня посчитать производство электроэнергии на человека для РИ и СССР-1938 - одумайтесь. Если по валовому производству электричества СССР обогнал Англию в 1935 году, то по производсву на человека все вышеприведенные страны впереди СССР. А помимо них еще, например, Норвегия. Австро-Венгрия развалилась, так что СССРу приходится конкурировать с осколками и тут и Австрия, и Чехословакия его обходят. Также СССР отстает от Люксембурга, Дании, Нидерландов. Осколки РИ также составляют конкуренцию - Финляндия, при царе производя 6кВтч на человека (меньше, чем в среднем по стране) уже в 1930м производит больше 300кВтч на человека и выходит на первые места в Евпропе по этому показателю. Сколько производила Польша - не знаю, но не исключено что превосходила и она.
Еще пара табличек по Европе из "Electrifying Europe" Vincent Lagendijk. К сожалению в таблицах есть целый ряд ошибок.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-07 06:20 pm (UTC)А так, что предыдущий конфликт был не франко-германским, а франко-прусским и образованная по его результатам Германия не имела возможности даже удержать и окупировать уже побежденную Францию. На кой черт ей нападать на Россию?
=В принципе для РИ вполне можно было остаться вне ПМВ.
Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет.
no subject
Date: 2011-06-07 07:26 pm (UTC)Well I would say that it was a franco-german war, the french hoped that the southern german states would stay away or even join France but they joined the north German federation in its war thus making it a national german war. Actualy Bismark wanted to bring France even further down shortly after the war but Russia intervened (Alexander 2 even met with Bismark) and France could remain a great power.
Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет
Well I dont think so, there could have been peace if Russia 1. disolve its alliance with France 2.gives the whole Balkans over to Austria. 3.Lower its toll bariers for German goods (here Germany achieved a succsess in 1905 but still the Russian market remained far less open then before Witte)
The great difference between 1871 and 1914 was that Austria was rather an enemy of Germany 1871 and a very close ally in 1914
I realy dont know why all of you speak about the 1WW as a Franko-German conflict, it began mainly as an Austro-Russian conflict in which Austria (backed by Germany) tryed to conquer Serbia and Russia couldnt alow this, France only came to Russias help, its actualy France that could have remained neutral (and accsept Germanys hegemony in Eastern Europe (because Austria was nothing without Germany at this time it was allways in danger to fall apart). Actualy Willhelm had high hopes for Russias far east expansion at the end of the 19th, beginning of the 20th century. He hoped that if Russia would concentrate on the east it will leave the balkans for the Austro/Germans thus the problems with Russia would be removed.
In conclusion it remains clear that Russia could have avoided the war if it would have given all the Balkans to the Austro/Germans and agreed to the isolation of France.
no subject
Date: 2011-06-07 09:06 pm (UTC)Этого было бы не достаточно. Представьте - Германия захватила Францию, Англия убирается на острова и организует континентальную блокаду. Флота, чтобы разбить Англию на море у Германии нет и строить его долго, при этом есть армия и прекрасная армия. Кроме того - ни Франция ни Германия себя едой не обеспечивали, да и сырьем тоже. Путь морем закрыт. Единственный вариант получать все это от России, но Россия а) банально это может не потянуть б) сначала обеспечит своих == в случае недорода в РИ голодает Германия в) Германия получает сильную зависмость. Так что никто бы армию распускать не стал после победы над Францией - армия пошла бы на восток, обеспечивать продовольственную безопасность рейха.
=I realy dont know why all of you speak about the 1WW as a Franko-German conflict, it began mainly as an Austro-Russian
Потому что это и был Германо-Французский конфликт к которому Германия готовилась лет 30(очень уж ей понравилось грабить соседей и развиваться на награбленные деньги). Повод к войне никакого значения не имеет, а Австро-Сербские непонятки - это просто повод. Австрия там ничего не решала.
Окончательную подготовку к войне можно по экономическим показателям проследить со второй половины 1913 года. Война началась бы в любом случае.
no subject
Date: 2011-06-07 09:20 pm (UTC)Why would Willhelm 2 want to attack France? Its clear why he (through A-H) wanted to controll the Balkans and dominate the Ottoman empire, but why France? Most French colonys were in the Sahara desert and were quiet costly to the colonizer, only Algeria (which was more of a part of France then a colony anyway), the other north aftican posessions and Indochina could be lucrative targets....
no subject
Date: 2011-06-07 09:52 pm (UTC)Ну о том - когда Англия-Франция-Россия заключат акт Германия знать заранее не могла. И, насколько я понимаю изначально война планировалась на 1907-1908 по крайней мере именно к этому моменту должен был быть закончен немецкий флот. Но тут появился Дредноут и все пришлось отложить. А в последующий промежуток времени максимальной силы Германия достигала именно в 1913-1914, уже с 1915 ее мощь относительно остальных стала бы падать.
=Why would Willhelm 2 want to attack France?
Потому что тогда полагалось, что страна должна иметь колонии и Франция в качестве колонии - прекрасное приобретение.
Кроме Германии войны не хотел никто: у Англии и так проблемы - империя разваливается, похожие проблемы у Франции, у РИ внутренние волнения, связанные с проблемами роста. Любая из этих трех стран, если бы хотела войны с удовольствием ее перенесла бы на 1918-1920 годы, но никак не начинала в 1914. У РИ большая программа только в 1910 началась, а фактически позже.
no subject
Date: 2011-06-07 10:01 pm (UTC)"Потому что тогда полагалось, что страна должна иметь колонии и Франция в качестве колонии - прекрасное приобретение."
Another European great power as a colony???
Do you have any proof that Germany wanted to totaly annex France?
As far as I know even in the plans created ´during 1WW France should just loose some border territorys while the main expansion should go on Russias and Belgiums cost.
Even Hitler didnt want to totaly annex France.
no subject
Date: 2011-06-07 10:26 pm (UTC)А смысле? Ни в 1906 ни в 1907 никаких изменений в РИ не ожидалось, а вот флот бы закончили. С точки зрения Германия-РИ 1905 или 1907 роли не играет.
=Another European great power as a colony???
Ну вот, например, взяли и разделили Польшу - тоже была great power, а стала частью 3х стран, две из которых не имели никакого отношения к языку, а дву других к религи - и ничего. Чем Франция лучше?
=Do you have any proof that Germany wanted to totaly annex France?
А как по вашему может такое доказательство выглядеть, в особенности учитывая, что Германия проиграла и во всех мемуарах мы теперь читаем "кругом враги, хотели напасть на Германию, но мы их постарались опередить". Записки из дневника Вильгельма "Собираюсь окупировать Францию" у меня нет.
no subject
Date: 2011-06-07 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 05:44 am (UTC)На каком основании сделан сей вывод?
no subject
Date: 2011-06-08 08:33 am (UTC)Чтобы понять, что разделили достаточно взглянуть на карту перед ПМВ - Польши там нет. Чтобы понять про power - можно взглянуть на карту, например, Петровских времен и почитать историю того времени - вполне себе power.
no subject
Date: 2011-06-08 08:37 am (UTC)==можно взглянуть на карту, например, Петровских времен и почитать историю того времени - вполне себе power.==
Посмотрим на территории Бразилии, Китая, Канады и т.д. Неужели все они являются power только по факту значительной территории? Тот же СССР до окончания ВМВ никак не относился к power.
no subject
Date: 2011-06-08 04:48 pm (UTC)Канада, так кроме нее в регионе только США. СССР и до ВМВ был силой в восточной европе - силой с которой нельзя было не считаться.
no subject
Date: 2011-06-09 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 09:35 am (UTC)The 5 great powers in Europe on the eve of Polands partition were: 1UK, 2.France, 3.Russia, 4. Austria, 5.Prussia
One shouldntn too forget that the 18th century was a diffrent time then 1914. To annex an established european nation state in the era of nationalism meant big trouble.....
no subject
Date: 2011-06-08 05:40 am (UTC)Тогда ответьте на следующий вопрос. По результатам ПМВ Антанта оккупировала Германию или нет? Насколько я знаю в ТР ни о какой оккупации речи нет, так что не вижу принципиальных отличий. Так и в случае победы Германии мы бы скорее наблюдали передел колониальных владений в пользу Германии от Франции и компании.
==Была - стать полностью подчиненной Германии страной, де факто Германской колонией. На любых других условиях - нет.==
Думаю, что не так. Не колонией, а младшим партнером.
no subject
Date: 2011-06-08 08:22 am (UTC)а) Франция и Англия - это не то же самое, что и Германия - они и войну не собирались начинать в 1914. б) У Франции сил на окупацию просто не было - солдатские бунты уже были суровой реальностью, при том что Германские войска все еще стояли на территори Франции и до окупации Германии их надо было долго-долго двигать. Те же проблемы были и у других союзников по Антанте.
no subject
Date: 2011-06-08 08:34 am (UTC)То есть вы считаете, что только Германия была заинтересовала в изменении ситуации перед ПМВ? Я считаю, что каждая из сторон хотела этой войны, так как видело в этом решение существующих нарастающих проблем в отношениях между странами. Другое дело, что никто не ожидал, что все будет так печально с самой войной.
Я бы не стал демонизировать руководство той Германии.
no subject
Date: 2011-06-08 05:11 pm (UTC)Настолько, чтобы развязать войну - да, только Германия. Я не скажу, что Россия году к 1920 не созрела бы для войны - все может быть, но и тогда она бы пошла воевать с Турцией, а не с Германией. Про Англию и Францию можно абсолютно точно сказать, что свои разваливающиеся империи их интересовали намного больше, чем непонятный профит от войны с Германией. И абсолютно точно известно, что колониальные проблемы были нерешаемы, а после отделения колоний, война в европе вообще теряет смысл.
=Я бы не стал демонизировать руководство той Германии.
А я бы стал. ИМХО, руководство тогдашних Германии и Японии - это бешенные собаки, почувствовавшие вкус крови. Предыдущие победы достались слишком легко и принесли хороший профит, что создало устойчивую привычку решать проблемы с помощью войны. И не получив по рогам как следуют они бы и дальше продолжали так себя вести. Очень хорошо, что их хорошо проучили до наступления ядерной эры.
К сожалению урок ПМВ в прок не пошел - осталось впечатление, что чуть-чуть еще и могли бы выиграть, а значит оставалось желание повторить. Да и наказание Германии было не слишком суровым - ее надо было делить.
no subject
Date: 2011-06-08 05:57 pm (UTC)Were did their empires fall apart? If anything the UK had problems with Ireland.
"а после отделения колоний, война в европе вообще теряет смысл."
Didnt you say before that Germany wanted to make France its colony?
Well its right that neither the UK (especialy after by 1914 they clearly won the "Dradnought race" and there was no longer a threat for them from Germany), nor Russia (that developed so fast that time was clearly working for it) wanted war, but France may have wanted one because of Elsas and Lotharingia, but even France would have waited untill 1917-19 for its and Russias military to grow so strong that a war would mean their clear victory, maybe then threat alone would have solved the problem. You are right that only Germany and A-H wanted war 1914 on the other hand the development of Russa and the disintegration of A-H brought them in a situation in which after only 3-4 years they would have been unable to win and had to give up their ambitions.
no subject
Date: 2011-06-08 06:43 pm (UTC)Ирландия, Египет, Южная Африка, большая независимость доминионов... этого мало?
=Didnt you say before that Germany wanted to make France its colony?
Да, это был я и противоречия не вижу. Если становится для всех очевидно, что даже колонии с дикими народностями невозможно удержать и фактически они несут только убытки, то подобное же в Европе имеет еще меньший смысл. В 1914 это еще не было до конца очевидно - это мог быть просто кризис колониальной системы и были бы найдены пути его преодоления. Но чем дальше, тем больше становилось понятным, что колониальная система себя изжила.
=brought them in a situation in which after only 3-4 years they would have been unable to win and had to give up their ambitions.
На военном фронте, но это отнють не единственный вариант доминирования. Были в мире еще США, которым колониальная система была тоже не в дугу и которые имели очень сходные с Германией проблемы. И на почве этой схожести они вполне могли стать хорошими друзьями и союзниками, разобрав колониальную систему чисто экономически и намного быстрее, чем это произошло в нашей реальности. Сделать так, чтобы России было не выгодно нападение Франции на Германию вообще не составляло труда для Германии. А без помощи РИ Франция в одиночестве никогда бы не стала нападать - просто не потянула бы. Да и Англия не стала бы поддерживать Французскую агрессию.
no subject
Date: 2011-06-08 07:28 pm (UTC)The problem for peace in Europe was that if A-H falls apart Germany loses its posibility to influence the Balkans in which case they fall under complete Russian dominance. A panslavic union in eastern Europe was something that the UK could not easily accsept, thus it would seek a "mainland sword" on the continent, this only could be Germany.
no subject
Date: 2011-06-08 07:43 pm (UTC)Это с позиции силы они не особо хотели куда-то ввязываться, а продвигать свои товары на новые рынки они были очень даже "за" и интересы у них в этом плане полностью совпадали с Германскими - открытый, свободный доступ к колониальным рынкам и в переспективе полный демонтаж колониальной системы. Совместно продавить такое они могли очень просто, чисто экономическими методами - никакого бряцанья оружием.
=A panslavic union in eastern Europe was something that the UK could not easily accsept, thus it would seek a "mainland sword" on the continent, this only could be Germany.
Очень логичный вариант.
no subject
Date: 2011-06-08 07:50 pm (UTC)Why then did the USA after the victory in the 1WW retreat from European politics? After all the colonial empires were still there and after the economic crisis the UK closed its empire via sterling block so it was the best time to break the colonial empires but the USA chouse isolationism.....
no subject
Date: 2011-06-08 10:53 pm (UTC)Потому что не хотели быть втянутыми в очередную авантюру. Но, экономически они стали присутсвовать много сильнее, чем до ПМВ.
=After all the colonial empires were still there
Да, колониализм все еще был, но очень многое изменилось.
http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/0006ebb3
no subject
Date: 2011-06-08 11:21 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: