Не все "железяки" одинаково полезны
Feb. 14th, 2014 07:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_akВот так, согласно справочникам "Народное хозяйство СССР", выглядел удельный вес производства предметов потребления (группа "Б") в валовой продукции промышленности (в процентах).
Это к вопросу о сравнимости GDP разных стран и времен и влиянии душевого GDP на уровень жизни. О потреблении этих самых предметов - повезет автомобиль свежие овощи в магазин, или солдат на учения, разговор отдельный.
Это к вопросу о сравнимости GDP разных стран и времен и влиянии душевого GDP на уровень жизни. О потреблении этих самых предметов - повезет автомобиль свежие овощи в магазин, или солдат на учения, разговор отдельный.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-14 08:53 pm (UTC)Вот если у нас стояла швейная фабрика - у нас сто процентов группы Б.
Теперь рядом поставили АЭС. Это группа А. Стало 50/50.
Стало плохо? Нет. Фабрика исчезла? Нет. Но группа Б уменьшилась.
Теперь решили построить автозавод. Построили. Но выяснилось, что к нему еще неминуемо надо десяток шахт, пяток металлургических заводов, три станкостроительных. Опять группа Б в меньшинстве.
А когда ж она будет в большинстве? А при отверточной сборке, когда в реальности ничего не производят, только колеса прикручивают. Вот тогда автозаводу куча предприятий группы А не нужна. Да и сам автозавод - две сотни обезьян с отвертками.
Вот такая она штука - аналитика...
no subject
Date: 2014-02-14 09:01 pm (UTC)Отсюда, кстати, можно навскидку оценить непроизводительные затраты на военку. Если у амеров ВПК это 5%, то без них соотношение 45-50 по А-Б. Если у нас Б это 30, то "А-безВПКшная" промышленность = 45*30/50= 27%, итого общенеВПКшная промышленность 57%. А на ВПК идёт 43%. Что в целом конечно многовато, поскольку не учтён более низкий коэффициент использования группы "А" для выработки группы "Б" - но порядок оценки он даёт.
no subject
Date: 2014-02-14 09:24 pm (UTC)Например. Есть предприятие с ценой акций сто рублей. Эти акции за год перепродались сто раз, т.е. в экономике они весят 10 000 рублей. (цена х количество оборотов) А акции продаются людьми людям, т.е. идут по разряду Б.
Вот примерно потому-то первое место по продажам в Штатах имеет Тойота. Которая собирает свои велосипеды там отвертками. Там нет тойотовских производств полного цикла. Т.е. группа Б выросла... но на реальную экономику это несколько не похоже.
Мы тоже так могли бы. И даже лучше. Но к сожалению, у нас нет еще одной Земли, которую Россия могла бы колонизировать и заставить работать на себя.
Поэтому цифры сами по себе ничего не значат, если игнорировать их физический смысл.
no subject
Date: 2014-02-15 06:12 am (UTC)Сейчас вполне возможно. Потому я и предложил для надёжности брать ну скажем 1960поздние например. И там - всё ровно пополам и есть, может с небольшим Б-перевесом.
> Например. Есть предприятие с ценой акций сто рублей. Эти акции за год перепродались сто раз, т.е. в экономике они весят 10 000 рублей. (цена х количество оборотов) А акции продаются людьми людям, т.е. идут по разряду Б.
Они не весят в экономике 10.000 рублей, коллега, при расчёте указанных выше цифр, они весят по-прежнему 100 рублей.
no subject
Date: 2014-02-14 10:18 pm (UTC)Нет. Именно поэтому "топливо и электроэнергия" составляет на 1990г 4.1% "группы Б".
Так что ваши рассуждения неверны - натянуть сову на глобус не получится. К автозаводу надо далеко не 5 металлургических заводов, а основные ценности производятся на конечном этапе и стоят больше суммы комплектующих.
В случае СССР мы построили завод, но продукции населению он так и не дал а пошел на строительство слудующего завода, тот следующего, потом покрытие амортизации оборудования предыдущих, а населению так ничего и не досталось.
no subject
Date: 2014-02-15 12:03 am (UTC)Т.е. различие будет в том, что не строго 50/50 а 49/51? Велика разница, согласен. Можно смело сказать, что это принципиально меняет дело.
Конечно не пять. А гораздо больше. Давайте глянем на практике. Возьмем автоЗАЗ в городе Запорожье.
Непосредственно тот завод, который дает катаную сталь. Из нее будет делаться кузов. Это, например, завод Петровского в г. Днепропетровске.
Чтобы он мог давать катанку, ему понадобятся ферросплавы. Ставим завод ферросплавов. Это Никопольский ферросплавный.
Чтобы он мог использовать инструменты, ему понадобятся станки. А это спецсталь. Это завод Днепроспецсталь в г. Запорожье.
Ой! Мы забыли, что кроме катанки нам еще и профиля потребуются, и проволока и еще много чего. Это уже Карлаганка, г.Днепропетровск.
Так ведь в автомобиле не только сталь. Там еще и алюминий есть. Вот и Запорожский алюминиевый пригодился. А медь? Как же мы про медь забыли? Еще завод. А свинец? Ведь аккумулятор нам в машине точно не помешает. Вот и корпорация Веста пригодилась. А марганцовые сплавы нужны? Ну, можно и без них - но тогда не получишь нужные сплавы для изготовления двигателя и километров через двадцать он посыпется. Так вот, оказывается, зачем в Марганце завод построили!
И так далее - по списку.
А продукцию населению дал только АвтоЗАЗ. Что логично: ну нахрена лично вам ферросплавы? Или спецстали?
А ведь мы еще забыли, что каждому металлургическому нужны, например, огнеупоры. Или раз лично вам огнеупорный корпич не нужен? Простите, но тогда Ланос отменяется. :) Или отменим рольганги? Ну так и тут Ланосу приходит облом.
Вот такая вот сова и вот такой вот глобус. Кого из перечисленной цепочки группы А вы предлагаете не строить? И как, без него автоЗАЗ продукцию народу даст?
no subject
Date: 2014-02-15 10:52 am (UTC)4.1% группы Б составляет топливо и электроэнергия, остальные 95.9 - текстиль, пищевая промышленность, машиностроение....
> И так далее - по списку.
Именно - и так далее по списку, только вот автомобиль стоит больше чем прокат, электрика... а станки, на которых производится товар с лихвой окупаются за время амортизации. В часности с ВАЗом мы на входе имели сырья рублей на 200, рублей на 100 амортизации, а на выходе автомобиль ценой 5к. А поскольку считаем мы по конечным продуктам то эти входные вещи вас вообще не должны волновать. Единственное что вам важно - на что пошел ваш метал - на автомобиль или на станок. В случае авто он будет включен в Б, иначе в А, а сам по себе металл не интересен.
no subject
Date: 2014-02-15 12:29 pm (UTC)Оригинальная система учета, не находите? Из общего потребления в 140 млн тонн в нефтяном эквиваленте люди подъедают 1,8%, остальное промышленность, но все 140 млн включены в группу Б?
Наверное, килограмм автомобиля действительно стоит больше, чем килограмм электрики. Тут спорить не буду. :) Но вот как быть с тем, что одна Запорожская АЭС производит в год 40 млрд кВт-ч, а автоЗАЗ за 2012 год получил аж 448 тысяч (не миллионов) гривен чистой прибыли (Это примерно 51 тысяча долларов) ?
И причины этого понятны. С 18 тысяч автомобилей в год сильно не набарыжишь.
no subject
Date: 2014-02-15 01:56 pm (UTC)В той части что пошла на выпуск товаров группы Б - да.
> Оригинальная система учета, не находите?
Нет не нахожу. Какая есть - такая как описано в статсборнике.
> Из общего потребления в 140 млн тонн в нефтяном эквиваленте люди подъедают 1,8%, остальное промышленность, но все 140 млн включены в группу Б?
Нет, не все, а только те что были в конечном счете потрачены на выпуск товаров группы Б, либо непосредственно потреблены населением.
no subject
Date: 2014-02-15 02:35 pm (UTC)Просто без группы А группы Б не существует.
Вот потому меня и удивил ваш пост. Уменьшение УДЕЛЬНОГО веса группы Б - дело естественное. За копеечной ручкой должна стоять мощная химическая и металлургическая промышленность: без нее этой копеечной ручки просто не будет.
Или там однокристальные микроЭВМ. Сами по себе они продаются на вес, поскольку до чрезвычайности дешевы. Но без электронной промышленности, (стоящей триллионы долларов), без химической промышленности (стоящей еще больше), без металлургии и машиностроения этих копеечных микросхем просто не будет.
Поэтому рост группы А неминуем для получения массовых дешевых изделий. А лавинообразный рост группы А неминуемо уменьшит удельный вес группы Б.
Т.е. ваш пост явное подтверждение роста уровня развития и технологий. Однако выводы при этом диаметрально противоположные.
Отчего так?
no subject
Date: 2014-02-15 03:12 pm (UTC)Металургический завод может выпустить броню для танка, металл для станка... и все это будет посчитано как А, а может металл для ВАЗа и тогда он будет посчитан как Б - все зависит от конечного применения. Соответсвенно руда, потраченная на выпуск этого металла и вся горная промышленность уже сидит в цене самого металла и дополнительно нам ее считать не надо.
> Но без электронной промышленности, (стоящей триллионы долларов), без химической промышленности (стоящей еще больше), без металлургии и машиностроения этих копеечных микросхем просто не будет.
Товар, который эти промышленности выпускают стоит много больше самих промышленностей, иначе они не были бы окупаемыми. И весь этот товар, если он предназначен для народа - в виде краски для квартиры от химиндустрии или в виде контроллера для стиралки от электронной идет в Б.
no subject
Date: 2014-02-15 07:56 pm (UTC)Ну, знаете ли...
Есть определение.
товары группы А — промышленные товары или товары, предназначенные для производства других товаров;
товары группы Б — товары народного потребления или товары, предназначенные для личного потребления
Вот когда потребитель купит этот полуторатысячетонный рулон холоднокатанной стали для своих нужд - вот тогда он и станет группой Б.
А если его покупает автоВАЗ - то это группа А. Согласно определению.
no subject
Date: 2014-02-16 01:35 pm (UTC)Именно - есть определение и в "Народном хозяйстве" есть объяснение как применять это определение.
> А если его покупает автоВАЗ - то это группа А. Согласно определению.
Когда ВАЗ произведет автомобиль, то автомобиль - это группа Б и цена автомобиля включает в себя цену рулона, поэтому отдельно рулон счиать не надо, иначе будет двойной счет.
no subject
Date: 2014-02-16 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-15 03:49 pm (UTC)Про ипотеку и прочие кредиты, так ненавидимые вами в США, здесь речи и близко не идет, поскольку относятся они не к производству, а к услугам.
no subject
Date: 2014-02-15 07:49 pm (UTC)Ну тупорылым, конечно, пофигу.
А которые посообразительней задумываются: а откуда у потребителей деньги появятся, если на работу ходят считанные единицы отверточных сборщиков (для отверточной сборки миллионы рабочих не нужны)
Самые продвинутые даже узнают, что Форд фактически создал потребителей своей продукции именно путем развития полного цикла производства и, соответственно, путем массовых выплат денег большому числу народа (а параллельно снизив себе себестоимость)
Отверточная же сборка приводит к ситуации дореволюционной. Когда количество автомобилей на всю РИ исчислялось единицами.
Видите, как интересно выходит: вроде как график по РИ покажет рост группы Б - но машин единицы. А СССР имел вроде бы падение группы Б - но по факту автомобили штамповались миллионами и кто-то на них ездил (т.е. они не на Марс улетали, правда ведь?)
Вот скажите, вы предпочтете какую из Россий: с растущим графиком но полусотней легковушек или с падающим но с десятками миллионов автомобилей?
no subject
Date: 2014-02-16 01:40 pm (UTC)
Date: 2014-02-16 06:36 pm (UTC)В РИ численность автопарка была на несколько порядков меньше, чем в Германии или США. Массового автомобиля там не было в принципе. Так что если вы не входили в первую сотню лиц страны - автомобиля вам не видать.
А в СССР массовый автомобиль был. Да, в разы меньше, чем в тот же момент Штатах, но именно массовый.
Наверное, в РИ не знали насчет удобства и выгоды. Дебилы-с! :)
З.Ы. Насчет СССР. СССР производил более миллиона легковых авто в год: 700 тыщ жигулей, 300 тыщ запорожцев, москвичи там всякие и прочие волги.
Т.е. за 70-е с десяток миллионов произвел, за восьмидесятые еще десяток миллионов.
Вот поясните, кто ж на этих 20 млн авто ездил? Марсиане? Китайцы? Медведи с балалайками? Ну раз уж вы взялись утверждать, что население СССР этих автомобилей не видело.
Re:
Date: 2014-02-17 11:32 am (UTC)После 1917 и форда цены на авто массово упали - на порядок и только тогда повсеместно началась массовая автомобилизация - до 1917 в том числе и в Германии автомобилей были единицы.
Но вот в СССР, в отличии от других стран, автомобилизация за 70 лет советской власти так и не случилась - количество автомобилей на душу, как в США 1919 - это нихрена не массово. 5.7 авто на 100 человек для 1990 - это ни о чем. Сейчас в РФ, 25.7 авто на 100 человек. Даже, несмотря на дикие 90-е к 2000г у людей было 13 авто на 100 человек.
Re:
Date: 2014-02-17 02:54 pm (UTC)Я настоятельно рекомендую вам ограничиваться воплями Путин - вор, которое достаточно подтверждать аргументом: это мое оценочное суждение.
И не настаивать на том, что легко проверить цифрами.
Например. Весь Руссо-Балт за все время деятельности (до апреля 1918-го года) произвел менее пятисот автомобилей. При цене самой массовой модели примерно 7500 рублей.
Остальные автопроизводители тоже не были идиотами, а потому бесплатно отдавать свои поделки не торопились.
При известной средней зарплате сразу становится очевидным, насколько доступен был автомобиль в РИ.
Теперь об импорте.Тот же Форд свою массовую говномодель возил, да. Только стоила она у нас 2375 рублей. Не Уайт за 13 500, конечно, но и дешевой не назовешь: как известно, за пять рублей можно было купить корову-кормилицу. Много было народу способно за подобное чудо выложить стадо в пятьсот голов?
А средняя цена более-менее вменяемого автомобиля по тем временам тянула где-то на пять тысяч. Чувствуете, откуда ветер дует?
Неудивительно, что:
Журнал "Автомобилист" (1912) сообщает, что что на 15 ноября состояло: Автомобилей частного пользования 1183 Таксомоторов 296 Казенных автомобилей 119 Всего 1598 К 1-му января это количество увеличелось примерно на 100 автомобилей. За 1911 год в Петербурге количество автомобилей увеличилось на 542 автомобиля.
Общая численность автомобилей в РИ до Великой войны составляла чуть менее десяти тысяч (данные ИРАО, Императорского Российского Автомобильного общества)
По состоянию на тот же 1914-й год численность автомобилей в США составляла примерно 1,3 млн штук. А в Англии, например, четверть миллиона (правда, Англия и поменьше Штатов будет)
Сравнимо?
З.Ы. Лучше смените тему. Я слишком много помогал своему другу, а он историк, который пишет книги по истории ЮРАК - Южнорусского автомобильного клуба, и в процессе поисков нередко пользуется моей помощью, поскольку сам живет в Харькове, а харьковские дореволюционные архивы, в отличие от наших, погибли во время второй мировой. В 2011-м даже автопробег по случаю его (клуба) столетия проводил :) Так что что почем было в те времена - знаю неплохо. :)
Re:
Date: 2014-02-17 03:41 pm (UTC)Ну так они и в дургих странах не торопились - посмотрите ценники в газетах разных стран. Ценник США+доставка и будет цена в РИ да и в остальной европе тоже. И цены на авто в тех же США посмотрите на 1913г и на 1919 - почувствуйте разницу. Как цена на авто упала с 2кбаксов до 200 долларов, так и началась автомобилизация - повсеместно.
> Сравнимо?
Именно что сравнимо со странами с соответсвующими доходами - Австрия, Япония - вы читайте, не ленитесь. Потом посмотрите как в СССР было в сравнении с теми же Австрией/Японией. Да и с другими странами США/Англия/Германия - отставание РИ в единицы лет. У СССР отсавание от других стран по автомобилизации - десятилетия.
> Так что что почем было в те времена - знаю неплохо. :)
Не похоже.
Re:
Date: 2014-02-17 04:04 pm (UTC)Мы или о РИ беседуем - или о 1919-м. А то к 19-му РИ уже несколько отсутствовала.
Остальное вы легко можете проверить. Цена Форда Т в Штатах в 1908-1910 годах была примерно 8 средних зарплат по стране.
К 1914 она снизилась до примерно 4 средних зарплат.
Как думаете, сможете убедительно и с аргументами рассказать, что средняя зарплата в РИ в 1914-м была примерно 600-800 рублей в месяц? Ну, чтобы цена в 2500 тысячи выглядела сравнимой. Ну и заодно поясните, если доступность была сравнимой, то почему в РИ лишь 10 тысяч рискнули купить авто? При такой доступности отчего ж не купить?
Про Японию насмешили. В тот исторический период Япония была как сейчас какое-нибудь Лесото. Вы сравнивайте сравнимое, а то у вас еще хуже, чем у коммуняк выходит.
no subject
Date: 2014-02-17 04:44 pm (UTC)Потому что зарплаты были ниже, а необходимость нового товара - автомобиля была не очевидна. А цены и доступность были сравнимы. В СССР и такого, кстати, не наблюдалось, несмотря на прогресс. Можете еще в зарплатах сравнить - цена жигулей в 1980 в зарплатах "рабочих и служащих" - 39 зарплат. Средняя зарплата "рабочих и служащих" в 1913 в районе 40р.
> Про Японию насмешили. В тот исторический период Япония была как сейчас какое-нибудь Лесото. Вы сравнивайте сравнимое, а то у вас еще хуже, чем у коммуняк выходит.
Да ладно, рассказывайте.
Если вам так нравится сравнения с США - так расскажите почему в США 1917г обеспеченность авто больше, чем в СССР 1987? Это не РИ-1917 - дополнительно 70 лет прогресса и где оно все?
Про РИ известно, что отставание в уровне автомобилизации от ведущих стран - Британии, Германии, Франции... - единицы лет, а у СССР - десятилетия.
no subject
Date: 2014-02-17 05:06 pm (UTC)Ну и как же у вас тогда выходит вывод:
>>В РИ авто были доступны...
Я ведь не шучу. Средняя зарплата в 1913 году действительно была почти 40 рублей: 37,5. (это примерно 19 долларов). Но не уточняется, что это средняя в промышленности. Т.е. у примерно 2 млн народу. А крестьяне никакой зарплаты не получали вообще.
А в США средняя - это у ВСЕХ. Чувствуете маленькую, но очень ощутимую разницу?
Про Жигули вы несколько ошиблись, попробуйте еще раз разделить 5100 на 155,12. Но не суть. Дело в том, что Жигули были автомобилем не бюджетным, а среднего класса. Т.е. и сравнивать его следует со средним классом автомобиля.
А базовым являлся принцип автомобиль стоит 1000 бутылок водки. Это стоимость Запорожца.
Однако факт есть факт. Вы имея перед глазами факт наличия в 1980-м 17-ти млн автомобилей утверждаете, что 10 тысяч на такую страну это куда доступнее, чем 17 млн.
Самому не смешно?
З.Ы. В США 17-го автомобилей было МЕНЬШЕ, чем в СССР 1987. Вы всерьез полагаете, что сравнить две цифры и определить, какая из них больше, невозможно? В США 17-го наличествовали примерно 3,4 млн авто, а в СССР 87-го примерно 24 млн. Говорите, 3,4 млн это больше, чем 24 млн? Точно в этом уверены?
З.Ы.Ы. Вопрос не в том, почему результаты у СССР хуже. Это очевидно, учитывая три таких войны и куда более суровый климат (кроме Аляски все США южнее Сочи, т.е. снять с гектара 60-70 центнеров не проблема, тогда как в России в большинстве случаев не вырастет вообще ничего, а там, где вырастет, получится 10-15 центнеров).
Вопрос в том, что имея такую фору Штаты сегодня должны были заканчивать освоение Марса и пояса астероидов. А они вместо этого всемирный чемпион по долгам.
no subject
Date: 2014-02-17 07:08 pm (UTC)Так и выходит - цены такие же плюс доставка. Очередей/талонов нет - захотел купил. В СССР цены не такие же (те же жигули на экспорт стоят в 6 раз меньше), с захотел-купил тоже сложности, про владение более чем одним авто на семью даже вопрос не стоит.
> А крестьяне никакой зарплаты не получали вообще.
А крестьяне и не должны получать зарпланы - они частные предпрениматели. Они по этой причине и в СССР зарплаты не получали, пока были единаличниками или в колхозах, а только имели доход. И только став батраками, например работниками совхозов, стали получать зарплату.
> Дело в том, что Жигули были автомобилем не бюджетным, а среднего класса
Вы полагаете я никогда не видел автомобиля Жигули? Жигули именно что бюджетный автомобиль. А то вы так и кусок хлеба в 30е объявите привилегией среднего класса.
> попробуйте еще раз разделить 5100 на 155,12. Но не суть.
В 1979 цены поднялись, так что в 1980 Жигули стоили уже больше 7к. В "народном хозяйстве СССР" приводятся продажи в штуках и рублях - деление одного на другое дает больше 7к за авто. И в этом именно суть - посчитайте жигули в зарплатах "рабочего и служащего" и соотнесите цены с 1913 с зарплатами "рабочего и служащего" - где авто за 6 зарплат, которые вы тут продвигали?
> В США 17-го автомобилей было МЕНЬШЕ, чем в СССР 1987.
В США автомобилизация (количество авто на 1000 человек населения) была больше, чем в СССР-1987 и толко так - количество/население можно сравнивать разные страны с разным количеством населения. Так что заканчивайте нести бред по этому поводу. И, кстати, Паршевщину я в своем журнале не приветсвую - потрудитесь его ерунду больше здесь не приводить.
no subject
Date: 2014-02-17 07:30 pm (UTC)Ну в самом деле, о чем могут беседовать два человека у которых даже арифметика разная (у моей 24 больше 3, у вас наоборот), не говоря уж о том, что география - отнюдь не изобретение Паршева.
Так что закончим. Мои наилучшие пожелания.
no subject
Date: 2014-02-18 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-15 08:58 pm (UTC)В общем, вы говорите о том что выход потребительской продукции в промышленности был 25%, что является слишком низким процентом, а вам отвечают про Ерёму: о том с чем вы и не спорили - что 100% потребительской продукции невозможно. И объяснять что вы об этом не говорили, а говорили что вполне возможно было иметь, к примеру, 50% бессмысленно. Потому что это было очевидно, и если вас не поняли, значит не хотели понимать. А в таком случае объяснять бессмысленно.