Артиллерия ПМВ.
May. 19th, 2011 08:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak Френд ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
corporatelie запостил довольно интересную информацию про русскую артиллерию в 3х частях: раз, два, три. К данному моменту в качестве предположений появились Василии Зайцевы, в качестве всех стрелков австрийской армии и Дунканы Макклауды в качестве немецких пулеметчиков и это, по-видимому, не предел. При этом, достаточно посмотреть упомянутого автором Барсукова, как предмет спора теряется. Я имею в виду таблицы 26 и 24. Очень удачно, что в них данные даны на конец 1916 года.
Сравнительная численность русских войск и войск противника к 28 декабря 1916г.
Если брать только Северный и Западный фронты, то получим
Да, отставание в тяжелых орудиях есть, но не в разы и не на порядки, при преимуществе в легких орудиях. Еще интереснее, что соотношение тяжелые:легкие что у нас, что у немцев весьма сильно перекошено в пользу легких орудий - у нас 1:3.8, у немцев 1:2.6, сильно отличаясь от французского театра. Также есть существенное различие в насыщении артиллерией стволов на км на востоке и на западе.
Плотность насыщения фронтов мировой войны артиллерией в конце 1916г.
Соотношение тяжелые:легкие для Руского фронта 1:3, а для Французского 1:1.5.
Собственно поэтому считать все те миллионы произведенных немцами снарядов - абсолютно бессмысленно: имеет смысл считать только попавшие на русский фронт, сравнивая с ними попавшие на фронт с нашей стороны. И только после этого обсуждать отставание и его величину. Причем это касается не только артиллерии - в точно такой же, если не большей степени это касается авиации, да собственно и всего остального.
corporatelie запостил довольно интересную информацию про русскую артиллерию в 3х частях: раз, два, три. К данному моменту в качестве предположений появились Василии Зайцевы, в качестве всех стрелков австрийской армии и Дунканы Макклауды в качестве немецких пулеметчиков и это, по-видимому, не предел. При этом, достаточно посмотреть упомянутого автором Барсукова, как предмет спора теряется. Я имею в виду таблицы 26 и 24. Очень удачно, что в них данные даны на конец 1916 года.Сравнительная численность русских войск и войск противника к 28 декабря 1916г.
| фронт | легких конных и горных пушек | легких гаубиц | Тяжелых орудий |
| Северный | |||
| Русские | 1166 | 159 | 468 |
| Немцы | 745 | 446 | 587 |
| Западный | |||
| Русские | 1276 | 160 | 262 |
| Немцы | 1048 | 290 | 386 |
| Юго-Западный | |||
| Русские | 1993 | 285 | 246 |
| Немцы | 1646 | 659 | 428 |
| Румынский | |||
| Русские и румыны | 1470 | 205 | 228 |
| Противники | 1340 | 400 | 250 |
| В резерве главкома русские | 340 | 60 | 24 |
| Всего русские | 6245 | 869 | 1228 |
| Всего противник | 4779 | 1795 | 1651 |
Если брать только Северный и Западный фронты, то получим
| Легких орудий | Тяжелых орудий | |
| Русские | 2761 | 730 |
| Немцы | 2529 | 973 |
| соотношение % | +9% | -25% |
Да, отставание в тяжелых орудиях есть, но не в разы и не на порядки, при преимуществе в легких орудиях. Еще интереснее, что соотношение тяжелые:легкие что у нас, что у немцев весьма сильно перекошено в пользу легких орудий - у нас 1:3.8, у немцев 1:2.6, сильно отличаясь от французского театра. Также есть существенное различие в насыщении артиллерией стволов на км на востоке и на западе.
Плотность насыщения фронтов мировой войны артиллерией в конце 1916г.
| Фронт | легких орудий на км | тяжелых орудий на км |
| Русский европейский фронт | 3.0 | 1.1 |
| Французский фронт | 14.9 | 9.8 |
| Итальянский фронт | 5.1 | 5.3 |
Соотношение тяжелые:легкие для Руского фронта 1:3, а для Французского 1:1.5.
Собственно поэтому считать все те миллионы произведенных немцами снарядов - абсолютно бессмысленно: имеет смысл считать только попавшие на русский фронт, сравнивая с ними попавшие на фронт с нашей стороны. И только после этого обсуждать отставание и его величину. Причем это касается не только артиллерии - в точно такой же, если не большей степени это касается авиации, да собственно и всего остального.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-19 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-19 07:56 pm (UTC)Со снарядами я надеюсь когда-нибудь увидеть сравнение. С качеством - сложнее, но и тут если знать соотношение раненых осколками/пулями можно рссчитать количество ранений на выпущенный снаряд для нас и для них.
no subject
Date: 2011-05-19 10:01 pm (UTC)Не говоря о том, что для тяжёлых орудий не вполне корректно говорить про 25% как "всего лишь". Сконцентрировав это "всего лишь" на участке прорыва, прорыв делался гарантированным.
В то время как лёгкие орудия именно СТРАТЕГИЧЕСКОГО преимущества в ПОЗИЦИОННОЙ войне не давали.
no subject
Date: 2011-05-19 10:32 pm (UTC)Где мне на такое намекают?. Ну и про "на порядки качественнее" - это вы поторопились, объективные факты этого не подтверждают.
=Не говоря о том, что для тяжёлых орудий не вполне корректно говорить про 25% как "всего лишь"
Вполне корректно. 25% - это именно всего лишь. Благо есть с чем сравнивать - в вышеупомянутом топике примеры есть.
=В то время как лёгкие орудия именно СТРАТЕГИЧЕСКОГО преимущества в ПОЗИЦИОННОЙ войне не давали.
То-то немцы дурни не потащили кучу тяжелых орудий в болота, в отличае от равнин франции. Они не знали, что теряют стратегическое преимущество. И когда в мемуарах писали, что даже со 105 были сложности они конечно же врали.
no subject
Date: 2011-05-20 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 11:13 am (UTC)Видел где-то и когда-то, но записываю я крайне редко. Если вспомню и найду, то напишу, но шансы на это не очень велики.
Из того, что помню (с поправкой на склероз) немцы могли вываливать снарядов в разы больше (речь идет о тяжелых орудиях).
no subject
Date: 2011-05-20 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 01:29 pm (UTC)По крайней мере проблем с наличием подходящих целей не вижу. Крупный калибр в любом случае рулит при обстреле позиций окопавшегося врага.
no subject
Date: 2011-05-20 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 08:28 pm (UTC)Откуда взятап нецелесообразность-то? В рублях посчитали или как? Я как артиллерист считаю, что калибр лучше и дешевле для выполнения задач.
no subject
Date: 2011-05-21 11:57 am (UTC)В рублях/марках/фунтах/франках.
"Необходимым условием при стрельбе из позиционных орудий является тщательное наблюдение каждого отдельного выстрела и производимого им разрушения ввиду дороговизны и трудности изготовления снарядов крупного калибра. Признавалось полезным сопровождать стрельбу этих орудий обстрелом уничтожаемых сооружений орудиями меньших калибров, чтобы держать противника под постоянной угрозой поражения.
Для разрушения искусственных препятствий и слабых окопов позиционные орудия не должны были применяться"
"При плохом состоянии дорог передвижение этих орудий становилось крайне затруднительным, иногда даже невозможным, особенно для 203-мм и 234-мм гаубиц Виккерса, передвигаемых тракторами (остальные тяжелые орудия имели конную тягу)"
"В позиционный период войны тяжелые орудия выдвигались на боевую линию обычно только для подготовки прорыва укрепленной полосы противника и только на тех участках, где имелись соответствующие их свойствам задачи."
no subject
Date: 2011-05-21 03:05 pm (UTC)Что-то я чувствую, что это в большей степени относится не ко всем тяжелым орудиям.
no subject
Date: 2011-05-21 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-21 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-21 04:50 pm (UTC)Главное, где вы нашли противоречие с процитированным? Во время наступления, чтобы прорвать линию обороны - да, тяжелые орудия применялись, чтобы разрушить фортификационные сооружения - опять да, потому что легкие снаряды их не брали в остальных случаях - практически нет.
Я уже говорил в том топике - у РИ летом 1915 менее 30% раненых от осколков(из этих 30, 20 - от шрапнели), остальное - пули. На французском фронте у французов 1914 - 75% раненых осколками, 1917 - 78%, 1918 - 79.
no subject
Date: 2011-05-21 07:19 pm (UTC)Если задача выполняется, то я считаю без особых проблем, то есть проблемы были решаемыми.
==Во время наступления, чтобы прорвать линию обороны - да, тяжелые орудия применялись, чтобы разрушить фортификационные сооружения - опять да, потому что легкие снаряды их не брали в остальных случаях - практически нет.==
А ты писал, что цели найти для них проблематично. Отработали, разрушили укрепления, а уже потом легкие орудия способны наносить существенный ущерб шрапнелью по слабоукрытой пехоте.
Зайончковский
1915 год
"Таким образом, германский прорыв определялся шириной в 35 км и был произведен 10 дивизиями против 5 русских, если считать 63-ю дивизию, которая находилась в одном переходе от фронта прорыва. Особенно резко бросалась в глаза разница в количестве и мощности артиллерии: 143 германские батареи с 624 орудиями, из которых 40 тяжелых батарей с 160 орудиями, против 22 русских батарей с 105 орудиями. Тяжелых орудий у русских было, не считая полевых гаубиц, всего 4-42-линейные пушки и 2-6-дм. облегченные.
Несравнимо было количество снарядов, которым располагали обе стороны: германцы имели возможность в течение нескольких часов артиллерийской подготовки выпустить до 700 выстрелов из каждого легкого и до 250 выстрелов из каждого тяжелого орудия. "
А это к вопросу о второплановости фронта:
"Войска Центрального союза:
1) В начале войны:
а) против России — 42 пех. и 13 кав. дивизий;
б) против Франции — 80 пех. и 10 кав. дивизий.
2) К сентябрю 1915 г.:
а) против России — 116 пех. и 24 кав. дивизии;
б) против Франции — все то же количество войск — 90 пех. и 1 кав. дивизия.
Если в начале войны Россия оттягивала на себя только 31% всех враждебных сил, то через год Россия при-тянула к себе более 50% сил противника. "
"
no subject
Date: 2011-05-22 11:53 am (UTC)Конечно решаемыми - решались они уменьшением количества тяжелой артиллерии на восточном фронте.
=А ты писал, что цели найти для них проблематично.
Так и есть. Цели для тяжелой артиллерии - либо прорыв, либо фортификационные сооружения. К осени 1915 немцы поняли, что дальнейшее наступление на Россию бессмысленно - прорыв вычеркиваем. А с фортификацией на востоке по сравнению с западом было никак. Именно об этом я и писал.
ЗЫ. К чему эти цитаты? Про концентрацию орудий на участке прорыва все и так знают, про немецкую стратегию 1915 - тоже.
no subject
Date: 2013-12-28 08:44 pm (UTC)http://ecoross1.livejournal.com/
no subject
Date: 2013-12-29 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-30 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-20 07:21 am (UTC)Так в том-то и дело, что качество различается. Если сильно упрощать, то если перед фронтом немецкой дивизии появлялась хорошо оборудованная пулеметная точка, то ее накрывали парой снарядов просто развернув штатную тяжелую батарею дивизии. При этом корректировка и взаимодействие были отлажены заранее. В русской же армии необходимо было связываться через две инстанции и просить прислать из тыла армии поддержку (а походная колонна на одно тяжелое орудие составляла ~500 метров), что занимало до нескольких дней. В результате цель подавляли штатными полевыми пушками, что требовало сотен снарядов. Таким образом, даже если масса потраченных снарядов у русских была больше, эффективность могла быть ниже.
Со снарядами я надеюсь когда-нибудь увидеть сравнение.
Хотелось бы. Но задача эта адски сложная - нужен учет по типам снарядов, причем потраченных именно в бою - очень большие запасы были потеряны вместе с крепостям, где была сосредоточена значительная часть русской тяжелой артиллерии.
no subject
Date: 2011-05-20 08:42 am (UTC)Я согласен, что различается, но вот на сколько оно различалось и как это различие менялось в течении времени 14-16 необходимо доказывать - сильно упрощенные аргументы тут не пройдут. Тоже самое и с артиллерией не на фронте у нас и немцев - без цифр, об этом даже и говорить не стоит. И если для 1914 такие цифры привести довольно просто, то для конца 1916 - намного сложнее. Если у Вас такие цифры есть под рукой - приведите, буду Вам несказанно благодарен. Их тогда можно будет просто вычесть из вышеприведенных (перед этим доказав, что они - часть этих цифр).
=Но задача эта адски сложная - нужен учет по типам снарядов, причем потраченных именно в бою - очень большие запасы были потеряны вместе с крепостям, где была сосредоточена значительная часть русской тяжелой артиллерии.
Там и с боями все не просто: поскольку с доставкой было плохо, куча снарядов складировалась по месту. А учитывая что фронт плавал, вся эта куча периодически терялась. Но со снарядами хотя бы есть надежда. Их можно посчитать, тем более есть доклады - сколько именно потрачено. Да и если будет раскладка по месяцам, то с крепостями тоже все можно учесть, тем более, что по отношению к 1916 - это не важно.
no subject
Date: 2011-05-20 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-24 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-25 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-25 03:57 pm (UTC)=то на каждые 12 122-мм гаубицы русского корпуса придется 16 150-мм гаубиц немцев.=
Никто не спорит.
=Так что в русских дивизиях тяжелой артиллерии нет. Вообще нет.=
Во-первых, в германских СВ, кроме полевых пехотных дивизий и дивизий, были еще резервные и ландверные дивизии, а также отдельные ландверные бригады. Каждая полевая пехотная дивизия (дивизия) имела 72 орудия, резервная - 48, ландверная- 36, а отдельная ландверная бригада – до 24. Ни в резервных, ни в ландверных дивизиях и бригадах тяжелой артиллерии не было вовсе. Она была в некоторых резервных корпусах. Были еще запасные и ландштурменные части, которым не полагалась не только тяжелая, но и легкая артиллерия.
Во-вторых, не каждая "обычная" полевая пехотная дивизия (дивизия) имела дивизион из 18 105-мм гаубиц, а только половина. Только 1 из 8 имевшихся (2 бригады по 2 полка по 2 трехбатарейных дивизиона шестиорудийного состава) в армейском корпусе дивизионов вооружался полевыми гаубицами, остальные – полевыми пушками.
Всего в германской армии после мобилизации в 1914 году насчитывалась 900 легких 10-см гаубиц. В русской армии после мобилизации в 1914 году 516 легких 48-линейных мортир.
=Ну, если перейдем на корпусной уровень,=
Можно переходить куда угодно, но важно помнить, что всего в 1914 году германская пешая артиллерия (тяжелая артиллерия) насчитывала 25 (по одному на каждый корпус) батальонов (по 4 четырехорудийные батареи) 15-см гаубиц и 18 батальонов (по 2 четырехорудийных батареи) 21-см мортир для армий. Всего 136 четырех орудийных батарей и 544 орудия. В русской армии была полевая тяжелая артиллерия. Всего 60 четырехорудийных батарей и 240 орудий.
no subject
Date: 2011-10-26 11:59 am (UTC)Что до остального, то тут есть о чем поспорить, но у меня сейчас катастрофически не хватает времени.
no subject
Date: 2011-10-26 12:04 pm (UTC)Жаль. Всего Вам самого наилучшего.
cool:)
Date: 2011-05-20 05:31 am (UTC)cool:)
Date: 2011-05-20 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 01:48 pm (UTC)If the Germans on the northern front for example had 200 000 men and the Russians 800 000 the Germans would have quiet a stronger (even light) artillery per regiment/division then the Russians
no subject
Date: 2013-05-14 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 09:45 am (UTC)Also I dont know if the Russian divisions were allready brought to the sieze of the German once by then (Gurkos reform)
no subject
Date: 2013-05-15 01:27 pm (UTC)да - 4 болгарских и 5 турецких в 107 они уже включены http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
> Also I dont know if the Russian divisions were allready brought to the sieze of the German once by then (Gurkos reform)
Судя по числам это в старых дивизиях: глядя на скачек в количестве дивизий март-1917 143, апрель-1917 216, новый учет пошел с этого времени.
no subject
Date: 2013-05-15 04:44 pm (UTC)