В продолжении сахарной темы приведу еще несколько картинок по производству сахара. Производство свекловичного сахара в мире (тыс. пудов) Процентное распределение в производстве свекловичного сахара Процентное распределение стран, производящих свекловичный сахар в общемировом производстве сахара
При этом более половины сахара в начале века добывалось из сахарной свеклы. А учитывая что впереди была Первая Мировая Война, когда у Германии и России возникли суровые трудности с импортом, производство сахара из собственной свеклы выглядит совсем в другом свете.
К тому, что не могут все быть идиотами. И если что-то происходит, то оно имеет причину. Смысл в выработке сахара из сахарной свеклы тогда был.
=Вы считаете, что сахарный протекционизм в России на рубеже XIX-XX веков был вызван предстоящей войной? И "окупился" во время Первой мировой войны?
Да, я полагаю, что страны вырабатывавшие сахар из собственного сырья в том числе имели ввиду войну и возможную блокаду. Как показала история - они были правы: ни Германия, ни Австро-Венгрия, ни Россия не имели бы возможности во время войны обеспечить себя привозным сахаром. Франция, в принципе имела, но не имела денег и, полагаю, предпочла бы иметь большее свеклосахарное производство, чем имела в реальности.
=А ради чего сегодня в России действуют драконовские пошлины на сахар?
P.S. Надеюсь, вы понимаете, что производство сахара заменило собой производство каких-то других сельскохозяйственных (поля, засеянные свеклой) и промышленных (капитал, затраченный на сахарные заводы) товаров. Можно ли сказать, что они были не столь важны по сравнению с сахаром? (о том, что они были потенциально более выгодны, чем свекловичный сахар, - не говорю так как это очевидно.)
=Надеюсь, вы понимаете, что производство сахара заменило собой производство каких-то других сельскохозяйственных (поля, засеянные свеклой) и промышленных (капитал, затраченный на сахарные заводы) товаров.
Нет, это для меня не очевидно. Россия в начале 20го века - крупный экспортер сельскохозяйственной продукции. Своих колоний, производящих сахар из тростника не имеющей. Чтобы покупать сахар на стороне ей бы приходилось продавать что-то на сторону и с этим бы возникли серьезные трудности, поскольку мир поделен - империализм, доступ ко многим рынкам сильно ограничен. А там где можно развернуться - есть конкуренты. При этом сбыт сельхозпродукции особо не нарастишь, а организовать сбыт промышленной продукции - еще сложнее, как из-за более слабой промышленности России, так и из-за конкурентов в виде Германии,США,Франции,Англии, которые тоже пытаются спихнуть свою промпродукцию. Производимый сахар же шел в большинстве своем на внутреннее потребление - экспорт можно рассматривать как приз за развитие, соответсвенно золото оставалось внутри страны. Тоесть даже с экономической точки зрения не все так однозначно. Если же рассмотреть еще и политический аспект, то все становится вообще сильно не тривиальным.
=Можно ли сказать, что они были не столь важны по сравнению с сахаром? (о том, что они были потенциально более выгодны, чем свекловичный сахар, - не говорю так как это очевидно.)
Нет, это не очевидно. В случае, если во всем мире нет протекционизма и у нас в стране экономически активное население - да, очевидно. Но в начале века - это не так: всюду стоят препоны - даже США и Германия имеют сложности, а население РИ думает не о том, как бы лучше жить, а о том - как бы меньше работать. Тоесть занять то же население на выращивании чего-нибудь другого практически бессмысленно - сложности со сбытом. А переорентировать на другие работы - переход в промышленность, горное дело... - вообще из области фантастики. В результате у нас выбор не в виде отказаться от сахара, вырастить в два раза больше ржи на часть купить сахар, а на остальное еще что-нибудь хорошее. У нас в качестве альтернативы: отказаться от свеклы и вырастить столько же ржи, только на большей территории и с меньшими затратами, оставшись вовсе без сахара.
есть интересная книжка И. М. Кулишера "Основные вопросы международной торговой политики (http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=28)" про историю таможенной политики в Европе с большим акцентом на XIX век. Возможно, она вам пригодится, если вы профессионально интересуетесь этими вопросами.
экспорт можно рассматривать как приз за развитие, соответственно золото оставалось внутри страны
иллюстрация к "призу за развитие" (из книги И. М. Кулишера "Основные вопросы международной торговой политики", 1929):
"Своеобразная комбинация обоих элементов – государственного и частного – получилась в России; здесь казенные премии были упразднены, но с 1895 г. было введено правительственное регулирование сахарной промышленности, благодаря которому при помощи государственной власти возникали экспортные премии, но премии, не проходившие через ее руки. Правительство могло держать себя так, как будто оно ничего не знает – из своего кармана оно ни копейки не выдавало. Но каким же образом в 1896 г., например, сахар мог экспортироваться по 1 руб. 50 коп. за пуд., когда производство его обходилось в среднем в 1 руб. 90 коп.? Как можно было при таких условиях вывезти свыше 11 млн пуд., неся больше 4 млн руб. убытка ежегодно? Суть в том, что, ограничивая количество сахара, выпускаемого на внутренний рынок (сахарная нормировка), правительство гарантировало самим заводчикам высокую цену его в России, давало им возможность как бы образовывать в своих карманах особый фонд, из которого они легко могли покрывать любой убыток, выдавать вывозные премии. Внутри страны они прибавляли не меньше 1 руб. на пуд к издержкам производства, зарабатывая на 30 млн пудов внутреннего потребления столь крупную сумму, что из нее ничего не стоило отдать 4 млн рублей, всего 13–14% полученной добавочной прибыли. Так казна, якобы не принимая никакого участия, все-таки косвенно являлась виновницей премий; русский мужик пил чай «вприглядку», так как сахар был слишком дорог, но зато йоркширские свиньи питались дешевым русским сахаром".
иллюстрация к "соответственно золото оставалось внутри страны" (не помню откуда я это взял): один дореволюционный сахарозаводчик, построив в Краснодарском крае сахарный завод, через два года хвастал перед своими коллегами банкетным залом, стены которого были выложены золотыми рублями, положенными на ребро.
=русский мужик пил чай «вприглядку», так как сахар был слишком дорог, но зато йоркширские свиньи питались дешевым русским сахаром".
Есть очень известное исследование - доход крестьянских дворов, в зависимости от площади надела. Так вот те, у кого надел был 1 десятину (и вынужден был работать на стороне) имели доход существенно выше, чем те кто имел надел две десятины и мог прокормится своим наделом. Так что в ином случае русский мужик чай с сахаром не пил бы совсем, тоесть никак, несмотря на то что сахар был бы дешевле. Точно также можно посмотреть на внедрение локомобилей. В сельском хозяйстве они в первую очередь внедрялись в свеклосахарном производстве, и только существенно позже пошли на веялки и молотилки. Тоесть это самое свеклосахарное производство помимо прочего развивало наше машиностроение.
Золото, полученое от экспорта возвращалось в страну в виде многих нужных вещей (ненужных, правда, тоже). Главное то, что золото в виде ненужного импорта сахара из страны не уходило: отминусовать торговый баланс России на дополнительные 150 миллионов рублей не кажется мне сколь нибудь хорошей идеей.
Хотя я видно никогда не пойму, зачем производить сахар по 14 копеек за фунт, если мировая цена 4 копейки за фунт (данные из книги Я. А. Новиков "Протекционизм". 1890.) Понятно, что 4 коп. - это демпинговая цена, т.е. цена, которая субсидировалась либо государством страны-экспортера, либо самим экспортером за счет поддержания монопольной высокой цены внутри страны-экспортера (как было в случае сахарного синдиката в России).
Хотя вот что можно было сделать из демпингового сахара (по примеру Англии):
"Едва только в Германии установлены были вывозные премии, как австрийские рафинадные заводчики вознегодовали на ту «монополию по снабжению англичан сахаром», какую устроила для себя Германия, и настойчиво стали домогаться и своего участия в этой монополии. Претензии были удовлетворены и австрийские заводчики начали конкурировать с германскими на английских рынках. Тогда французские рафинеры в свою очередь сочли себя обиженными, и их требования об установлении премии за вывозимый сахар точно также получили удовлетворение. Затем и Соединенные Штаты не избежали общего увлечения этими премиями, в которых видели весьма важное поощрение вывоза, а следовательно, и производства рафинада.
Но вся эта история была бы далеко не полна, если бы мы не указали, как отнеслась к ней Англия. Английские рафинадные заводчики, желая избавиться от столь вредного для них дара иностранных плательщиков податей, подняли вопрос о необходимости специального налога на всякий премированный сахар: «Ведь это уже не свободная торговля, – говорили они, – это уже покровительство в обратную сторону; возможно бороться при одинаковых условиях, но нельзя соперничать с субсидируемой промышленностью». Сколь ни убедительными на первый взгляд представлялись эти доводы, но зоркое и расчетливое английское правительство не пошло в ловушку. Оно провело подробное исследование всех имеющихся в деле интересов; произвело основательный и вполне достойный просвещенного правительства пересмотр всего вопроса и решительно отвергло претензию своих рафинеров, как только выяснилось, что потребители премируемого на континенте сахара выигрывают гораздо больше, чем зарплата рабочих на всех английских рафинадных заводах.
Исследование показало сверх того, что в окрестностях Лондона ежегодно занято 6 тыс. рабочих переработкой 45 тыс. т сахара в варенья и конфеты; что в Шотландии для таких же производств существует 80 предприятий, которые дают заработок более 4 тыс. рабочим и потребляют 35 тыс. т сахара; что во всем Соединенном Королевстве эти отрасли производства перерабатывают ежегодно 100 тыс. т сахара, занимая 12 тыс. рабочих, или втрое больше, чем собственно рафинадные заводы; что в последние 20 лет конфетное производство в одной Шотландии учетверилось и возникло производство пастилы и мармелада; что сахар-рафинад служит, кроме того, одним из главных материалов при производстве бисквитов и фруктовых вод и что 50 тыс. т его потребляется ежегодно при пивоварении и винокурении
Взятые в совокупности, все эти факты и продиктовали решение, по поводу которого Economist пришел к такому заключению: «Может, конечно, случиться, – пишет он, – что прибыль, которую мы извлекаем из сахарной премии теперь, будет продолжаться недолго, так как здравый смысл не может допустить, чтобы другие народы продолжали облагать себя ежегодной податью в несколько миллионов единственно ради снабжения нас таким сахаром, цена которого ниже стоимости производства; но с другой стороны, почему же англичанам и не пользоваться этими щедротами, раз они даются им добровольно?". (Самнер У. Протекционизм, или Теория происхождения богатства от непроизводительного труда. 1885)
=Хотя вот что можно было сделать (по примеру Англии)
Вообще, применительно к тому времени, пример Англии абсолютно не показателен: последнюю четверть 19в начало 20го до ПМВ Англия имела самые низкие темпы роста, проигрывая даже Франции и серьезно отставая от Германии, США и тем более РИ. Так что любые Английские решения в плане экономики в этот период надо сначала рассматривать: "а не сделать ли нам наоборот?".
Извините, что вмешиваюсь и тут. Безотносительно причинно-следственной связи - о каких темпах роста идёт речь?
Вот, к примеру, прирост ВВП (по Мэддисону) в душевом выражении с 1870 по 1913 год, раз:
Англия 1,54 Германия 2,0 Франция 1,86 РИ (в виде Former USSR) 1,58 США 2,17
Даже принимая во внимание возможную поправку в виде ВВП Финляндии (в 1,85 раза) и Польши для РИ - картина, полагаю, не слишком сильно изменится: не получается тут серьёзного отставания в паре Англия-РИ.
Sorry but the GDP growth rate for the Russian Empire between 1870 and 1913 shows little´because before 1887 the Russian government didnt even aim at large scale economic growth in form of industrialisation and the Russian economy was still hinderd by many Mercantilist remnants (the government even feared industrialisation because of its social impact and Slavophile ideology), only with Wyshnegradskiy (and especialy Witte) as finance ministers did the government take course on large scale growth. Sadly in his downlowdeble file Maddison only has data for Russia for 1870, 1900 and 1913 but here: "http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf" You can see how the GDP of Russia developed after its government began to care about growth (and not just stability. Russias GDP per capita has increased between 1890 and 1913 by 64,3%, while that of Austria by 34%, Germany by 51,1%, Frances by 46,6&, Britains by 24%, Italys by 35% and Spains by just 25,8% and the USA by 56,2%. Thus your medial growth numbers between 1870 and 1913 say little about Russias economic perspectives at the end of the Empire.
Вот, к примеру, прирост ВВП (по Мэддисону) в душевом выражении с 1870 по 1913 год
Мэддисон Россию сам не считал - он брал данные по промышленности из Голдсмита. Что говорил про РИ Голдсмит можно посмотреть тут: http://bash-m-ak.livejournal.com/14879.html
Пожалуй, ожидаемые цифры. Но в более привычных единицах - чем плох Мэддисон? Довольно, IMHO, бессмысленное занятие - сравнивать отдельно темпы роста промпроизводства в странах, находящихся на разных стадиях промышленного развития.
Кстати, получил ещё один комментарий (Вы его не расскринили?) там ссылки на другие источники. Пользуя данные упоминаемого там Bairoch, да - взрывной рост ВВП происходит именно в период 1910-1913. Столыпин и т.д. Но всё же - ведь это не последняя четверть 19-века? Хотя, конечно, разговор уходит от темы полезности "непроизводительного труда".
=Но в более привычных единицах - чем плох Мэддисон?
Тем, что а) обсуждая лучше обращатся к первоисточнику б) в сравнении а ля Мэдиссон мы смешиваем разные вещи - промышленность и с/х, которые росли с разными скоростями у всех стран.
=Довольно, IMHO, бессмысленное занятие - сравнивать отдельно темпы роста промпроизводства в странах, находящихся на разных стадиях промышленного развития.
И в чем же разница развития в этих странах? К 1914 году РИ была на уровне Франции, а может и обошла ее.
=Кстати, получил ещё один комментарий (Вы его не расскринили?) там ссылки на другие источники.
Это не я - это глюки ЖЖ, я вообще не продполагаю что-то скринить, и никак не могу эту гадость побороть.
На счет последней четверти я несколько раньше собирал данные по индексам промпроизводства по годам
У Англии последня четверть 19 и начало 20го века полностью провальные у них даже какое-то специальное название есть для этого провала, забыл - давненько читал.
Всё-таки в "темпах роста" промпроизводство подразумевалось. Только это и хотелось уточнить.
ОК, не "бессмысленное". Не совсем точно выразился. На мой вкус, если мы предполагаем сравнение качества экономической политики (и её влияние на рост благосостояния граждан) то вполне уместно было б обращаться к подушевому ВВП. (При всех его недостатках, разумеется; и при том, что иных хорошо измеренных показателей не так уж много в нашем распоряжении.)
Если же мы хотим оценить что-то иное, то можно и индексами промпроизводства воспользоваться.
А междустрановые различия тут чем знаменательны. Допустим, на рубеже веков Англия уже вся покрыта сетью железных дорог - и больше не требуется. И наоборот, при небольшом числе ж.д. путей в РИ государство активно включается в процесс строительства, руководствуясь не столько экономическим расчётом, сколько намерением "пусть будет" (соображения обороны, просчётов, стандартов и т.п. вторичны, полагаю). Очевидно, что разница в темпах промпроизводства будет налицо. Только не совсем понимаю, что это даёт для осмысления (исторической) реальности. Или иначе говоря: к имеющемуся вербализованому знанию о процессе развития промышленности в то время сии цифры ничего не добавляют. (В плане же экстраполяции и предположений - по приведённой ссылке - это более интересно, но там отдельный вопрос сохранения-изменения условий для того роста.)
Вот интересно, что примерно так я подумала, когда обнаружила, что люди ни с того, ни с сего начали брать за свои кровью и потом созданные товары вместо золотых монет какие-то бумажки. Ну, пусть не какие-то, а красивые и с подписями, но - всё равно бумажки. Старшие товарищи объяснили, что такое бывает не только из-за идиотизма, но и по невежеству и вследствие принуждения. Полагаю, это касается не только бумажных денег. К автомобилям и свёкле это вполне применимо.
Кстати, а вы в курсе, что сахар - это наркотик? Вот: http://www.infox.ru/science/animal/2008/12/10/sugar_rat_drugs.phtml
Так что те, кто способствует увеличению его производства и потребления, безусловно, способствуют росту заболеваний и смертности. Знаете ли вы, что отказ от сахара - это здоровые суставы и зубы? Это ж какая экономия ресурсов, если прекратить потреблять сахар и перейти исключительно на фрукты! А мёд? Если бы в России вместо этого ужасного наркотика - свекловичного сахара - потребляли бы мёд и развивали бы больше пчеловодство (а тут ещё сопутствующие товары - пыльца, перга...), то у нас было бы сказочное сельское хозяйство. Это ж дополнительное опыление - какие урожаи! Вот вам сюжет для научно-фантастического рассказа: что было бы, если б не сахарный протекционизм? Получается, что если учитывать не только политические, но и другие, в частности медицинские аргументы, то выводы, действительно, очень даже не тривиальные.)
=Старшие товарищи объяснили, что такое бывает не только из-за идиотизма, но и по невежеству и вследствие принуждения.
И кто же принудил обновременно правительства Германии, Австро-Венгрии, России, Франции, а чуть позже и США развивать свеклосахарную промышленность? При том, что США имели легкий доступ к тростниковому сахару в виде Кубы и Гаваев А уж обвинить их всех одновременно невеждами - это еще интереснее.
=Кстати, а вы в курсе, что сахар - это наркотик?
Я не имею ничего против потребления наркотиков. Если люди хотят - пусть потребляют.
=Если бы в России вместо этого ужасного наркотика - свекловичного сахара - потребляли бы мёд и развивали бы больше пчеловодство
В России развивали пчеловодство. Но несмотря на это развитие меда в 1910г произвели 2млн пудов, а сахара 120. Увеличить производство меда на 2 порядка в короткое время - не реально. И я не уверен - возможно ли это в принципе по чисто биологическим причинам.
Вы не в том месте ищите принуждение. В случае с сахаром принуждение - это те самые драконовские пошлины. Или вы думаете, что все платят их с радостью?
Что касается невежества, то речь идёт о невежестве не всех, но - большинства. Это вполне себе распространённая ситуация. Вспомните массовые попытки производства золота из свинца химическим путём, господство геоцентрической картины мира, борьбу Берлинской Академии Наук с ведьмами и лешими (1700)...
Сейчас массовое невежество существует относительно природы бумажных и т.н. безналичных денег: мало кто понимает, откуда они берутся. Некоторые думают, что их аист приносит государство печатает...
Ну, да. Когда-то все наркотики были легальными. Это сейчас мир перевернулся.
Однако, вредность сахара сейчас известна, но, как заметил выше alex_k, драконовские пошлины на сахар всё ещё имеют место быть.
Полагаю, теперь стоило бы понимать, что тем более не стоит вводить какие бы то ни было ограничения или поощрения производства/потребления чего бы то ни было, раз мы не знаем всех последствий.
У нас ситуация, кончено, была много лучше Германской, но перекрытая торговля по Балтике и Черному морю создала существенные трудности с экспортом-импортом. Через дальний восток особо много не проэкспортируешь/импортируешь, тем более что цена перевозки будет существенно иной - надо будет проверить, но ИМХО экспорт зерна из европейской России через дальний восток - полная бессмыслица из-за цен на транспортировку. Тоже самое и с импортом. Мурманск - это уже 1916, да и пропускная способность все равно никакая. Вернусь домой из командировки - посчитаю, сколько бы стоил сахар в европейской России, перевезенный по ж/д из Владивостока.
Посмотрел, на 1910г цена перевозки 1пуда на 1 версту 0.026к на казенных дорогах и 0.022 на частных (из статсборника Шараго 1913). Москва-Владивосток - 8.5тыс верст. Тоесть дополнительная цена к каждому пуду 2р 21к. Цена пуда ржи 60к, цена пуда пшеницы - 1р, цена пуда тростникового сахара 1.5р. Так что торговля европейской России через Владивосток не рентабельна, даже во время войны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-05-07 05:54 pm (UTC)несколько ссылок про производство сахара в XIX в. в мире и сейчас в России (http://www.sotsium.ru/?link=PROJECTS&id=1&subid=32)
no subject
Date: 2011-05-07 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 07:04 pm (UTC)к чему это?
Сейчас в России из сахарной свеклы производится около 3,2 млн т. Сколько производилось бы, если бы не было сахарного протекционизма?
"А учитывая что впереди была Первая Мировая Война"
Вы считаете, что сахарный протекционизм в России на рубеже XIX-XX веков был вызван предстоящей войной? И "окупился" во время Первой мировой войны?
А ради чего сегодня в России действуют драконовские пошлины на сахар?
no subject
Date: 2011-05-07 08:35 pm (UTC)К тому, что не могут все быть идиотами. И если что-то происходит, то оно имеет причину. Смысл в выработке сахара из сахарной свеклы тогда был.
=Вы считаете, что сахарный протекционизм в России на рубеже XIX-XX веков был вызван предстоящей войной? И "окупился" во время Первой мировой войны?
Да, я полагаю, что страны вырабатывавшие сахар из собственного сырья в том числе имели ввиду войну и возможную блокаду. Как показала история - они были правы: ни Германия, ни Австро-Венгрия, ни Россия не имели бы возможности во время войны обеспечить себя привозным сахаром. Франция, в принципе имела, но не имела денег и, полагаю, предпочла бы иметь большее свеклосахарное производство, чем имела в реальности.
=А ради чего сегодня в России действуют драконовские пошлины на сахар?
Без понятия.
no subject
Date: 2011-05-07 09:01 pm (UTC)P.S. Надеюсь, вы понимаете, что производство сахара заменило собой производство каких-то других сельскохозяйственных (поля, засеянные свеклой) и промышленных (капитал, затраченный на сахарные заводы) товаров. Можно ли сказать, что они были не столь важны по сравнению с сахаром? (о том, что они были потенциально более выгодны, чем свекловичный сахар, - не говорю так как это очевидно.)
no subject
Date: 2011-05-08 12:39 am (UTC)Нет, это для меня не очевидно. Россия в начале 20го века - крупный экспортер сельскохозяйственной продукции. Своих колоний, производящих сахар из тростника не имеющей. Чтобы покупать сахар на стороне ей бы приходилось продавать что-то на сторону и с этим бы возникли серьезные трудности, поскольку мир поделен - империализм, доступ ко многим рынкам сильно ограничен. А там где можно развернуться - есть конкуренты. При этом сбыт сельхозпродукции особо не нарастишь, а организовать сбыт промышленной продукции - еще сложнее, как из-за более слабой промышленности России, так и из-за конкурентов в виде Германии,США,Франции,Англии, которые тоже пытаются спихнуть свою промпродукцию.
Производимый сахар же шел в большинстве своем на внутреннее потребление - экспорт можно рассматривать как приз за развитие, соответсвенно золото оставалось внутри страны.
Тоесть даже с экономической точки зрения не все так однозначно. Если же рассмотреть еще и политический аспект, то все становится вообще сильно не тривиальным.
=Можно ли сказать, что они были не столь важны по сравнению с сахаром? (о том, что они были потенциально более выгодны, чем свекловичный сахар, - не говорю так как это очевидно.)
Нет, это не очевидно. В случае, если во всем мире нет протекционизма и у нас в стране экономически активное население - да, очевидно. Но в начале века - это не так: всюду стоят препоны - даже США и Германия имеют сложности, а население РИ думает не о том, как бы лучше жить, а о том - как бы меньше работать.
Тоесть занять то же население на выращивании чего-нибудь другого практически бессмысленно - сложности со сбытом. А переорентировать на другие работы - переход в промышленность, горное дело... - вообще из области фантастики. В результате у нас выбор не в виде отказаться от сахара, вырастить в два раза больше ржи на часть купить сахар, а на остальное еще что-нибудь хорошее. У нас в качестве альтернативы: отказаться от свеклы и вырастить столько же ржи, только на большей территории и с меньшими затратами, оставшись вовсе без сахара.
no subject
Date: 2011-05-08 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 04:20 pm (UTC)иллюстрация к "призу за развитие" (из книги И. М. Кулишера "Основные вопросы международной торговой политики", 1929):
"Своеобразная комбинация обоих элементов – государственного и частного – получилась в России; здесь казенные премии были упразднены, но с 1895 г. было введено правительственное регулирование сахарной промышленности, благодаря которому при помощи государственной власти возникали экспортные премии, но премии, не проходившие через ее руки. Правительство могло держать себя так, как будто оно ничего не знает – из своего кармана оно ни копейки не выдавало. Но каким же образом в 1896 г., например, сахар мог экспортироваться по 1 руб. 50 коп. за пуд., когда производство его обходилось в среднем в 1 руб. 90 коп.? Как можно было при таких условиях вывезти свыше 11 млн пуд., неся больше 4 млн руб. убытка ежегодно? Суть в том, что, ограничивая количество сахара, выпускаемого на внутренний рынок (сахарная нормировка), правительство гарантировало самим заводчикам высокую цену его в России, давало им возможность как бы образовывать в своих карманах особый фонд, из которого они легко могли покрывать любой убыток, выдавать вывозные премии. Внутри страны они прибавляли не меньше 1 руб. на пуд к издержкам производства, зарабатывая на 30 млн пудов внутреннего потребления столь крупную сумму, что из нее ничего не стоило отдать 4 млн рублей, всего 13–14% полученной добавочной прибыли. Так казна, якобы не принимая никакого участия, все-таки косвенно являлась виновницей премий; русский мужик пил чай «вприглядку», так как сахар был слишком дорог, но зато йоркширские свиньи питались дешевым русским сахаром".
иллюстрация к "соответственно золото оставалось внутри страны" (не помню откуда я это взял): один дореволюционный сахарозаводчик, построив в Краснодарском крае сахарный завод, через два года хвастал перед своими коллегами банкетным залом, стены которого были выложены золотыми рублями, положенными на ребро.
no subject
Date: 2011-05-09 08:16 pm (UTC)Есть очень известное исследование - доход крестьянских дворов, в зависимости от площади надела. Так вот те, у кого надел был 1 десятину (и вынужден был работать на стороне) имели доход существенно выше, чем те кто имел надел две десятины и мог прокормится своим наделом. Так что в ином случае русский мужик чай с сахаром не пил бы совсем, тоесть никак, несмотря на то что сахар был бы дешевле.
Точно также можно посмотреть на внедрение локомобилей. В сельском хозяйстве они в первую очередь внедрялись в свеклосахарном производстве, и только существенно позже пошли на веялки и молотилки. Тоесть это самое свеклосахарное производство помимо прочего развивало наше машиностроение.
no subject
Date: 2011-05-09 04:20 pm (UTC)скажите, а что хорошего в том, что золото, полученное от экспорта, остается внутри страны?
no subject
Date: 2011-05-09 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 08:49 pm (UTC)Хотя я видно никогда не пойму, зачем производить сахар по 14 копеек за фунт, если мировая цена 4 копейки за фунт (данные из книги Я. А. Новиков "Протекционизм". 1890.) Понятно, что 4 коп. - это демпинговая цена, т.е. цена, которая субсидировалась либо государством страны-экспортера, либо самим экспортером за счет поддержания монопольной высокой цены внутри страны-экспортера (как было в случае сахарного синдиката в России).
Хотя вот что можно было сделать из демпингового сахара (по примеру Англии):
"Едва только в Германии установлены были вывозные премии, как австрийские рафинадные заводчики вознегодовали на ту «монополию по снабжению англичан сахаром», какую устроила для себя Германия, и настойчиво стали домогаться и своего участия в этой монополии. Претензии были удовлетворены и австрийские заводчики начали конкурировать с германскими на английских рынках. Тогда французские рафинеры в свою очередь сочли себя обиженными, и их требования об установлении премии за вывозимый сахар точно также получили удовлетворение. Затем и Соединенные Штаты не избежали общего увлечения этими премиями, в которых видели весьма важное поощрение вывоза, а следовательно, и производства рафинада.
Но вся эта история была бы далеко не полна, если бы мы не указали, как отнеслась к ней Англия. Английские рафинадные заводчики, желая избавиться от столь вредного для них дара иностранных плательщиков податей, подняли вопрос о необходимости специального налога на всякий премированный сахар: «Ведь это уже не свободная торговля, – говорили они, – это уже покровительство в обратную сторону; возможно бороться при одинаковых условиях, но нельзя соперничать с субсидируемой промышленностью». Сколь ни убедительными на первый взгляд представлялись эти доводы, но зоркое и расчетливое английское правительство не пошло в ловушку. Оно провело подробное исследование всех имеющихся в деле интересов; произвело основательный и вполне достойный просвещенного правительства пересмотр всего вопроса и решительно отвергло претензию своих рафинеров, как только выяснилось, что потребители премируемого на континенте сахара выигрывают гораздо больше, чем зарплата рабочих на всех английских рафинадных заводах.
Исследование показало сверх того, что в окрестностях Лондона ежегодно занято 6 тыс. рабочих переработкой 45 тыс. т сахара в варенья и конфеты; что в Шотландии для таких же производств существует 80 предприятий, которые дают заработок более 4 тыс. рабочим и потребляют 35 тыс. т сахара; что во всем Соединенном Королевстве эти отрасли производства перерабатывают ежегодно 100 тыс. т сахара, занимая 12 тыс. рабочих, или втрое больше, чем собственно рафинадные заводы; что в последние 20 лет конфетное производство в одной Шотландии учетверилось и возникло производство пастилы и мармелада; что сахар-рафинад служит, кроме того, одним из главных материалов при производстве бисквитов и фруктовых вод и что 50 тыс. т его потребляется ежегодно при пивоварении и винокурении
Взятые в совокупности, все эти факты и продиктовали решение, по поводу которого Economist пришел к такому заключению: «Может, конечно, случиться, – пишет он, – что прибыль, которую мы извлекаем из сахарной премии теперь, будет продолжаться недолго, так как здравый смысл не может допустить, чтобы другие народы продолжали облагать себя ежегодной податью в несколько миллионов единственно ради снабжения нас таким сахаром, цена которого ниже стоимости производства; но с другой стороны, почему же англичанам и не пользоваться этими щедротами, раз они даются им добровольно?". (Самнер У. Протекционизм, или Теория происхождения богатства от непроизводительного труда. 1885)
no subject
Date: 2011-05-09 09:35 pm (UTC)Вообще, применительно к тому времени, пример Англии абсолютно не показателен: последнюю четверть 19в начало 20го до ПМВ Англия имела самые низкие темпы роста, проигрывая даже Франции и серьезно отставая от Германии, США и тем более РИ. Так что любые Английские решения в плане экономики в этот период надо сначала рассматривать: "а не сделать ли нам наоборот?".
Тем более РИ
Date: 2011-05-10 09:48 am (UTC)Вот, к примеру, прирост ВВП (по Мэддисону) в душевом выражении с 1870 по 1913 год, раз:
Англия 1,54
Германия 2,0
Франция 1,86
РИ (в виде Former USSR) 1,58
США 2,17
Даже принимая во внимание возможную поправку в виде ВВП Финляндии (в 1,85 раза) и Польши для РИ - картина, полагаю, не слишком сильно изменится: не получается тут серьёзного отставания в паре Англия-РИ.
Re: Тем более РИ
Date: 2011-05-10 11:43 am (UTC)Sadly in his downlowdeble file Maddison only has data for Russia for 1870, 1900 and 1913 but here: "http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf"
You can see how the GDP of Russia developed after its government began to care about growth (and not just stability. Russias GDP per capita has increased between 1890 and 1913 by 64,3%, while that of Austria by 34%, Germany by 51,1%, Frances by 46,6&, Britains by 24%, Italys by 35% and Spains by just 25,8% and the USA by 56,2%. Thus your medial growth numbers between 1870 and 1913 say little about Russias economic perspectives at the end of the Empire.
Re: Тем более РИ
Date: 2011-05-10 05:54 pm (UTC)Мэддисон Россию сам не считал - он брал данные по промышленности из Голдсмита. Что говорил про РИ Голдсмит можно посмотреть тут:
http://bash-m-ak.livejournal.com/14879.html
Re: Тем более РИ
Date: 2011-05-10 07:30 pm (UTC)Кстати, получил ещё один комментарий (Вы его не расскринили?) там ссылки на другие источники. Пользуя данные упоминаемого там Bairoch, да - взрывной рост ВВП происходит именно в период 1910-1913. Столыпин и т.д. Но всё же - ведь это не последняя четверть 19-века? Хотя, конечно, разговор уходит от темы полезности "непроизводительного труда".
Re: Тем более РИ
Date: 2011-05-10 09:59 pm (UTC)Тем, что а) обсуждая лучше обращатся к первоисточнику б) в сравнении а ля Мэдиссон мы смешиваем разные вещи - промышленность и с/х, которые росли с разными скоростями у всех стран.
=Довольно, IMHO, бессмысленное занятие - сравнивать отдельно темпы роста промпроизводства в странах, находящихся на разных стадиях промышленного развития.
И в чем же разница развития в этих странах? К 1914 году РИ была на уровне Франции, а может и обошла ее.
=Кстати, получил ещё один комментарий (Вы его не расскринили?) там ссылки на другие источники.
Это не я - это глюки ЖЖ, я вообще не продполагаю что-то скринить, и никак не могу эту гадость побороть.
На счет последней четверти я несколько раньше собирал данные по индексам промпроизводства по годам
http://bash-m-ak.livejournal.com/9879.html
У Англии последня четверть 19 и начало 20го века полностью провальные у них даже какое-то специальное название есть для этого провала, забыл - давненько читал.
Re: Тем более РИ
Date: 2011-05-11 09:13 am (UTC)ОК, не "бессмысленное". Не совсем точно выразился. На мой вкус, если мы предполагаем сравнение качества экономической политики (и её влияние на рост благосостояния граждан) то вполне уместно было б обращаться к подушевому ВВП. (При всех его недостатках, разумеется; и при том, что иных хорошо измеренных показателей не так уж много в нашем распоряжении.)
Если же мы хотим оценить что-то иное, то можно и индексами промпроизводства воспользоваться.
А междустрановые различия тут чем знаменательны. Допустим, на рубеже веков Англия уже вся покрыта сетью железных дорог - и больше не требуется. И наоборот, при небольшом числе ж.д. путей в РИ государство активно включается в процесс строительства, руководствуясь не столько экономическим расчётом, сколько намерением "пусть будет" (соображения обороны, просчётов, стандартов и т.п. вторичны, полагаю). Очевидно, что разница в темпах промпроизводства будет налицо. Только не совсем понимаю, что это даёт для осмысления (исторической) реальности. Или иначе говоря: к имеющемуся вербализованому знанию о процессе развития промышленности в то время сии цифры ничего не добавляют.
(В плане же экстраполяции и предположений - по приведённой ссылке - это более интересно, но там отдельный вопрос сохранения-изменения условий для того роста.)
no subject
Date: 2011-05-08 09:15 am (UTC)Вот интересно, что примерно так я подумала, когда обнаружила, что люди ни с того, ни с сего начали брать за свои кровью и потом созданные товары вместо золотых монет какие-то бумажки. Ну, пусть не какие-то, а красивые и с подписями, но - всё равно бумажки.
Старшие товарищи объяснили, что такое бывает не только из-за идиотизма, но и по невежеству и вследствие принуждения.
Полагаю, это касается не только бумажных денег. К автомобилям и свёкле это вполне применимо.
Кстати, а вы в курсе, что сахар - это наркотик? Вот: http://www.infox.ru/science/animal/2008/12/10/sugar_rat_drugs.phtml
Так что те, кто способствует увеличению его производства и потребления, безусловно, способствуют росту заболеваний и смертности. Знаете ли вы, что отказ от сахара - это здоровые суставы и зубы? Это ж какая экономия ресурсов, если прекратить потреблять сахар и перейти исключительно на фрукты! А мёд? Если бы в России вместо этого ужасного наркотика - свекловичного сахара - потребляли бы мёд и развивали бы больше пчеловодство (а тут ещё сопутствующие товары - пыльца, перга...), то у нас было бы сказочное сельское хозяйство. Это ж дополнительное опыление - какие урожаи! Вот вам сюжет для научно-фантастического рассказа: что было бы, если б не сахарный протекционизм?
Получается, что если учитывать не только политические, но и другие, в частности медицинские аргументы, то выводы, действительно, очень даже не тривиальные.)
no subject
Date: 2011-05-08 10:57 am (UTC)И кто же принудил обновременно правительства Германии, Австро-Венгрии, России, Франции, а чуть позже и США развивать свеклосахарную промышленность? При том, что США имели легкий доступ к тростниковому сахару в виде Кубы и Гаваев
А уж обвинить их всех одновременно невеждами - это еще интереснее.
=Кстати, а вы в курсе, что сахар - это наркотик?
Я не имею ничего против потребления наркотиков. Если люди хотят - пусть потребляют.
=Если бы в России вместо этого ужасного наркотика - свекловичного сахара - потребляли бы мёд и развивали бы больше пчеловодство
В России развивали пчеловодство. Но несмотря на это развитие меда в 1910г произвели 2млн пудов, а сахара 120. Увеличить производство меда на 2 порядка в короткое время - не реально. И я не уверен - возможно ли это в принципе по чисто биологическим причинам.
no subject
Date: 2011-05-08 03:57 pm (UTC)В случае с сахаром принуждение - это те самые драконовские пошлины. Или вы думаете, что все платят их с радостью?
Что касается невежества, то речь идёт о невежестве не всех, но - большинства. Это вполне себе распространённая ситуация. Вспомните массовые попытки производства золота из свинца химическим путём, господство геоцентрической картины мира, борьбу Берлинской Академии Наук с ведьмами и лешими (1700)...
Сейчас массовое невежество существует относительно природы бумажных и т.н. безналичных денег: мало кто понимает, откуда они берутся. Некоторые думают, что их
аист приноситгосударство печатает...no subject
Date: 2011-05-08 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-08 03:48 pm (UTC)Однако, вредность сахара сейчас известна, но, как заметил выше alex_k, драконовские пошлины на сахар всё ещё имеют место быть.
Полагаю, теперь стоило бы понимать, что тем более не стоит вводить какие бы то ни было ограничения или поощрения производства/потребления чего бы то ни было, раз мы не знаем всех последствий.
no subject
Date: 2011-05-08 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-09 08:46 pm (UTC)Мурманск - это уже 1916, да и пропускная способность все равно никакая.
Вернусь домой из командировки - посчитаю, сколько бы стоил сахар в европейской России, перевезенный по ж/д из Владивостока.
no subject
Date: 2011-05-10 10:17 pm (UTC)