![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bash_m_ak Когда-то давно я находил ссылку на статистику по фабрично-заводской промышленности Российской Империи, собранной Изместьевой Т.Ф. потом терял эту ссылку и вот обнаружил снова. Чтобы по рассеянности не потерять ее опять - оформлю в виде поста. И, за одно, представлю собранные данные в виде графиков, а не таблиц (в изначальной ссылке разбивка по отраслям более мелкая, я брал только группы)
Число рабочих в фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1913 гг. Территория Российской империи.
Заметный рост. Согласно промышленной переписи 1908 года количество рабочих в крупной промышленности составляло примерно треть (33-37%), а производили они примерно 2/3-3/4 продукции (67-73%).
Производство в стоимостном выражении выглядело следующим образом
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1913 гг. Территория Российской империи.( тысяч рублей)
Очень не плохой рост. Если посмотреть с 1897 по 1913, то рост составляет 6% в год (с 2.7 млрд. рублей в 1897 до 7 млрд. рублей в 1913) и это учитывая революцию, войну и 2-3 мировых экономических кризиса.
При всем при этом, рост был интенсивным, а не экстенсивным:
Выработка продукции на 1 рабочего в фабрично-заводской промышленности в год (рублей)
во всех отраслях промышленности
Выработка продукции на 1 рабочего в фабрично-заводской промышленности в год (1895 год ==1)
По просьбе http://bash-m-ak.livejournal.com/9162.html?thread=180938#t180938 помещаю еще одну картинку из http://www.jstor.org/pss/2951113 о Российской промышленности: изменение производительности труда.
Число рабочих в фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1913 гг. Территория Российской империи.
Заметный рост. Согласно промышленной переписи 1908 года количество рабочих в крупной промышленности составляло примерно треть (33-37%), а производили они примерно 2/3-3/4 продукции (67-73%).
Производство в стоимостном выражении выглядело следующим образом
Стоимость валовой продукции фабрично-заводской промышленности с 1887 по 1913 гг. Территория Российской империи.( тысяч рублей)
Очень не плохой рост. Если посмотреть с 1897 по 1913, то рост составляет 6% в год (с 2.7 млрд. рублей в 1897 до 7 млрд. рублей в 1913) и это учитывая революцию, войну и 2-3 мировых экономических кризиса.
При всем при этом, рост был интенсивным, а не экстенсивным:
Выработка продукции на 1 рабочего в фабрично-заводской промышленности в год (рублей)
во всех отраслях промышленности
Выработка продукции на 1 рабочего в фабрично-заводской промышленности в год (1895 год ==1)
По просьбе http://bash-m-ak.livejournal.com/9162.html?thread=180938#t180938 помещаю еще одну картинку из http://www.jstor.org/pss/2951113 о Российской промышленности: изменение производительности труда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-06 06:32 am (UTC)Такой громадный потенциал стерли в труху.
no subject
Date: 2010-07-06 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-06 11:45 am (UTC)Пожелание.
Date: 2010-07-06 10:02 am (UTC)Re: Пожелание.
Date: 2010-07-06 10:44 am (UTC)Спасибо
=Не могли бы Вы, все что Вами представлено, скомпилировать в единый файл цикла статей с графиками и т.д.?
Я постараюсь сделать что-то подобное, но на данный момент я не вижу набраный материал, как нечто цельное: это в большей степени зарисовки - сохранить ссылки и цифры для грядущих интернет баталий.
Первым шагом, видимо, будет расстановка тэгов в уже написаном и какое-то содержание.
Re: Пожелание.
Date: 2010-07-06 10:51 am (UTC)Я внимательно слежу за данным материалом, но как Вы правильно заметили, весьма удобно держать под рукой такой материал, а не рыскать по блогам отыскивая нужную реплику и фрагмент.
Re: Пожелание.
Date: 2010-07-06 02:49 pm (UTC)Я вот все думаю, как рассчитывают ВВП и ВНП для Империи(как делают некоторые знакомые нам экономисты)), это ж практически нереально, исходя из фрагментарного характера доступных данных по эпохе.
Re: Пожелание.
Date: 2010-07-06 05:52 pm (UTC)Спасибо
=это ж практически нереально, исходя из фрагментарного характера доступных данных по эпохе
Ладно, если данных, а то куда не плюнь - сплошные "легенды и мифы древней греции"
no subject
Date: 2010-07-08 12:07 am (UTC)But all this applies only to factorys and the growth (6% a year) would be smaller if handicraft is included? (Do the statistics of France, Germany, USA, UK include handicraft???). Lev Kafengauz speaks abouth an growt rate of 6.65% if we follow Goldsmiths calculations that if handicraft is included one must remove 0,5% from the growth rate this would conclude a growth rate of 6,15%, but if one does that with your rate of 6% than the growth rate will only be 5,5% anualy which is very near to Goldsmiths own rate of 5,1% and while not bad still quiet slow for a country with such potential. Please answer me.
no subject
Date: 2010-07-08 01:33 pm (UTC)Как обстояло дело на самом деле - я не знаю. Насколько я понял из критики того и другого, Голдсмита можно рассматривать как ограничение снизу, Кафенгауза как ограничение сверху, и рост, повидимому был где-то в пределах 5.5-6.7 процентов. Ввязыватся в дискуссию о соотношении цен махорки различных сортов и влиянии этих цен на учет роста, я не готов.
По остальным странам - тоже не скажу. Так по Германии, например, приводятся цифры как industry and crafts, так и только industry, причем для Германии разброс был от 2.5 до 4.5 процентов. Англия развивалась медленнее, чем Германия, а Франция медленнее, чем Англия.
Вобщем, в данный момент я как раз и пытаюсь в этом всем разобраться. Как разберусь - напишу об этом пост.
ИМХО, 5% на большом промежутке времени, а 20 лет - это именно большой период - огромное достижение. Все, что больше 5% - это фантастика.
no subject
Date: 2010-07-08 07:56 pm (UTC)Mashine building is not included, while Кафенгауз included it and featured two third of factory production (Kafengauz indicated that this index of the physical volume of production embraced 66% of the value of output of factories surveyed by the Factory Inspectorate. 34% were left out because the data was lacking indicators of physical output.) Gregorys extended Кафенгауз Index allso includes mettalworking and wood industry and so features around 80-90% of factory production (and not only heavy Industry production). Mashine building is a very important part of russias industry at this time and 1913 it was larger than that of france. So the incurtion that a statistic that features only heavy industry shows smaller growth than a statistic that allso features light industry is rather strange. Is poland included in this statistic?
а Франция медленнее, чем Англия
Strang, I have thought differently, so UKs part of world industrial production in 1880 was 26,6% while frances was 8,6% this is UKs industry was 3,09 times larger, in 1900 it was 19,5% for UK and 7,1% for france means 2,74 times diffrence, 1913 UK produced 14% while france produced 6,4%, Uk is now just 2,18 times stronger, conclusion: frances industry grew faster than UKs which is not surprising if one concideres how much industrialised the UK allready was at the beginning of this period and how agrian france was.
no subject
Date: 2010-07-08 09:25 pm (UTC)Ну даже, если в начале ничего не было, то 20 лет - достаточный срок, чтобы что-то появилось при таком росте. И зачем обязательно тяжелая индустрия - на ней свет клином не сошелся - были еще маслобойная с ростом в 8 процентов, текстильная с 5.5 процентами, бумажная с больше 6... Они то все не с нуля росли. Да и по металлической промышленности - пол миллиарда рублей на 1897 год - это далеко не ноль - это 7 миллиардов долларов 2009 года.
ЗЫ. по Франции - проверю, возможно я ошибся. Из данных, что Вы процитировали действительно получается, что в начале 20го века Франция росла быстрее. Вообще по Франции на русском и английском языках информации существенно меньше, чем по Британии и Германии.
no subject
Date: 2010-07-10 09:17 pm (UTC)http://books.google.ru/books?id=QpGrAAAAIAAJ&pg=PA12&dq=Economic+growth+in+Britain+and+France&hl=ru&ei=Qoo3TNP6LZygsQadxq3vBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q=Apendix&f=false
http://books.google.ru/books?id=2DAFNLjqHVMC&pg=PA161&dq=industry+Economic+growth+in+Britain&hl=ru&ei=lpU3TKe7PKOosQbJwKnvBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDoQ6AEwAw#v=onepage&q=industry%20Economic%20growth%20in%20Britain&f=false
Получаем за 1870-1913
Англия 2.1
Франция 2.4
Германия 4.1
США 4.7
no subject
Date: 2010-07-16 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-08 09:40 pm (UTC)You yourself said Насколько я понимаю, в этих графиках даже не вся крупная промышленность включена. А мелкая (но еще промышленность) не включена вовсе. So even in the textile sector only the large factorys are included. If "крупная промышленность" grew with 6% (if one includes mashine building and electrycity it surley will be more) than overall industrial growth will not be much diffrent from Goldsmiths calculations, or what do you think?
Sadly I cant show you Gregorys calculations because they are in restricted papers that I can only accsess from my university, but I believe that he had around 90% of the industry overseen by the factory inspectorat included.
Once again the question from before: is Poland included in your numbers?
no subject
Date: 2010-07-08 10:52 pm (UTC)Я полагаю, больше 5%. А сколько на самом деле и кто прав, Кафенгауз,Голдсмит,Кондратьев, Нюттер, Сухара, Бовыкин или еще кто - для меня не принципиально. Пусть такие графики как http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/BorodkinGarskova-Krakow.pdf или http://www.eco.nihon-u.ac.jp/center/economic/publication/pdf/0503suharapaper.pdf рисуют и на их основе бьются друг с другом профессиональные историки.
=than overall industrial growth will not be much diffrent from Goldsmiths calculations
Да, сильно выше - не может.
=Sadly I cant show you Gregorys calculations because they are in restricted papers that I can only accsess from my university
Как называется статья? Возможно я имею доступ к ней из своего университета.
=Once again the question from before: is Poland included in your numbers?
Должна. Но в любом случае это мало что изменит принципиально - в 1908 году Польша давала 11%, в 1913 - 12.1% - да, она росла быстрее, но как-то существенно повлиять на общие цифры не могла.
no subject
Date: 2010-07-08 11:35 pm (UTC)Do you believe overall growth could be around 6% like Borodkin stated as an example in his interview on "Radio Svoboda" or is it to much?
If growth was only around 5,5% its around that of the USA (and the USA didnt grow from zero like Russia)
no subject
Date: 2010-07-09 09:05 am (UTC)За статью Грегори - спасибо, из универа она доступна, правда каких-то новых аргументов я там не нашел.
no subject
Date: 2010-07-08 11:45 pm (UTC)Gregory has added some other factors to Kafengauz calculations.
Kafengauzs data aplies only to the USSR of pre 1939 borders but since Polang grew even quicker, the Baltic grew fast too and western Ukraine and Belorussia were as backward as the rest of the RI this changes little.
no subject
Date: 2010-07-09 02:51 pm (UTC)Понятно, имеет смысл такие графики сопоставить с активно прогрессирующей Германией и США, а также с "медленно развивавшимися" Англией и Францией - сравнить показатель industrial production per capita в этот период, скажем.
PS: Внушает тотальное превалирование трех отраслей - текстиль, металлургия и топливной промышленности.
PPS: Кстати, если в графиках сравнения стран сделать еще и куб по отраслям - будет вообще кандидатская работа фактически. Но это уже анализировать сложнее, само собой. Хотя, полагаю, опять же интересные моменты будут проявлены.
no subject
Date: 2010-07-09 04:21 pm (UTC)Честно говоря не вижу смысла. Еще для промышленности в целом - можно, а вот по отраслям, и в полцентах - ИМХО, бессмысленно.
=сравнить показатель industrial production per capita в этот период, скажем
Сравнить то можно, но что мы этим хотим сказать? Вот, например, Англия была вынуждена кучу совей промышленной продукции продавать, чтобы обеспечить себя едой и сырьем для той же промышленности. Причем промышленную продукцию она в больших количествах продавала в Россию. Тоже самое и с Германией. Германия, перед к войне вообще пришла с отрицательным торговым балансом. Ну произвел ты кучу металолома, а толку, если большую часть ты вынужден отдать, чтобы поесть и заплатить за сырье.
Тоесть собственно имеет смысл сравнивать - обеспеченность населения промышленной продукцией и динамику изменений. Сделать это не так просто. Даже просто industrial production не так просто сравнить, глядя на обсуждение различных индексов развития производства. А уж per capita, да еще и для разных стран, да за вычетом импорта и приплюсовыванием экспорта...
no subject
Date: 2010-07-09 07:02 pm (UTC)Собственно, степень индустриализации страны. Думал, намек будет понятен )
>> Вот, например, Англия была вынуждена кучу совей промышленной продукции продавать, чтобы обеспечить себя едой и сырьем для той же промышленности
Ну, вообще-то, смысл вполне простой: заместить низкопроизводительный труд высокопроизводительным.
Добавив к этому систему принуждения (см. армия и флот) для установки выгодного тебе курса обмена - имеем, как ныне модно говорить, чистый profit.
Понимаете, история царской России неспроста закончилась с 1МВ. Эта война (хоть и приветствовалась значительной частью российской элиты), вообще говоря, была неизбежна вне зависимости от желания России. Следовательно - России объективно ТРЕБОВАЛОСЬ быть к ней готовой.
И тут "вдруг" выяснилось, что Россия к ней тотально неготова, и "высокие темпы развития промышленности" в 5% в год с учетом просто абсурдно низкой базы (в сравнении с практически любыми западными странами) - были абсолютно недостаточными, чтобы защитить себя саму.
Собственно, Вы никогда не задавались вопросом, как так сложилось, что к 1МВ Россия была отнюдь не лидером свой коалиции, хотя по населению превосходила Англию и Францию, вместе взятых, в два раза?
А вот именно потому - мало производили "металлолома", по Вашему выражению.
>> Сравнить то можно, но что мы этим хотим сказать?
Собственно, ровно то, что сравнивать Россию саму с собой и радоваться 6% росту в год - верх абсурда. Потому что в сравнении (именно в сравнении) с любой западной страной Россия была архаичным аграрным государством с низким уровнем образования и зачаточной промышленностью.
А значит - колоссом на глиняных ногах. Причем - при темпе развития в 6% в год в сравнении с 2-5% у конкурентов - паритет не достигался даже через 10-20 лет после 1914 года.
Достаточно посмотреть на производство танков, самолетов, тяжелых орудий в России и у "союзничков" к концу войны.
>> Сделать это не так просто. Даже просто industrial production не так просто сравнить, глядя на обсуждение различных индексов развития производства. А уж per capita, да еще и для разных стран, да за вычетом импорта и приплюсовыванием экспорта...
Вот тут целиком согласен. Очень сложно. И проанализировать тоже сложно.
Смысл, правда, опять же понятен, и, на мой взгляд, полезен - посмотреть не только степень индустриализации, но и роль отраслей, то есть получить и некоторый научно-технический индекс (в зависимости от вклада различных отраслей).
А то будет, как сейчас в России - промышленность немалая, только ее основная часть - добыча полезных ископаемых и их первичная переработка с продажей на экспорт (нефть, газ, алюминий, никель, медь, черная металлургия, удобрения).
no subject
Date: 2010-07-09 07:45 pm (UTC)Ну так это - совсем другая картинка. Для такой картинки разбивка по отраслям не требуется.
=Ну, вообще-то, смысл вполне простой: заместить низкопроизводительный труд высокопроизводительным.
можно и так сказать. А можно сказать, что сельхозом себя обеспечить не могли, а другие страны хотели вполне определенных вещей для обмена на хавчик. Вот СССР, например, выпускал танки - высоко технологический продукт, но в обмен на необходимое зерно был вынужден продавать нефть, а не танки.
=Следовательно - России объективно ТРЕБОВАЛОСЬ быть к ней готовой.
И Россия в довольно высокой степени оказалась к ней готовой. Точно также о не готовости к войне можно говорить и про Францию и про Германию и про Англию
=Потому что в сравнении (именно в сравнении) с любой западной страной Россия была архаичным аграрным государством с низким уровнем образования и зачаточной промышленностью.
Это не так.
=А значит - колоссом на глиняных ногах. Причем - при темпе развития в 6% в год в сравнении с 2-5% у конкурентов - паритет не достигался даже через 10-20 лет после 1914 года.
А это просто не верно. Берете цифирки - что у Грегори, что у Кафенгауза, что у пересчитанного Голдсмита, фитируете их, накладываете на такие же результаты для Англии, США, Франции, Германии....
=Достаточно посмотреть на производство танков, самолетов, тяжелых орудий в России и у "союзничков" к концу войны.
Ну посмотрите. Посмотрите - сколько было произведено танков на конец 1916 года. Почему, например, немцы не произвели и не использовали танки до 1917 года не только на нашем фронте, но и вообще... Посмотрите на использование авиации немцами на нашем фронте - тоже подумайте... Вы как-то скатились к лозунгам, причем низкопробным, как из Главпура.
no subject
Date: 2010-07-09 08:24 pm (UTC)Про Англию 19 - первой половины 20 веков так сказать нельзя.
>> Вот СССР, например, выпускал танки - высоко технологический продукт, но в обмен на необходимое зерно был вынужден продавать нефть, а не танки.
Зерно - да. А вот чай, мыло, рис, сахар - вполне менял на танки. Например в Индии, Вьетнаме, Китае. Это - навскидку.
=Потому что в сравнении (именно в сравнении) с любой западной страной Россия была архаичным аграрным государством с низким уровнем образования и зачаточной промышленностью.
>>Это не так.
Эм, вот тут-то и помогли бы графики. Мне известные РАЗРОЗНЕННЫЕ факты - говорят об обратном. Поскольку Вы занимаетесь статанализом и откапываете, обобщая, интересные источники - было бы интересно осветить этот вопрос.
>> А это просто не верно. Берете цифирки - что у Грегори, что у Кафенгауза, что у пересчитанного Голдсмита, фитируете их, накладываете на такие же результаты для Англии, США, Франции, Германии....
Не моя поляна. Собственно, именно об этом одолжении я и прошу Вас )
>> И Россия в довольно высокой степени оказалась к ней готовой. Точно также о не готовости к войне можно говорить и про Францию и про Германию и про Англию
Вот так, да не так. Все ожидали войны в полгода. Но когда ожидания не оправдались - везде пошлО по-разному. И в России, несмотря на 3-4 кратное превосходство в населении - хуже всех даже по абсолютным величинам, не говоря о продукции на душу.
>> Ну посмотрите. Посмотрите - сколько было произведено танков на конец 1916 года. Почему, например, немцы не произвели и не использовали танки до 1917 года не только на нашем фронте, но и вообще...
Вообще, историки говорят, что, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, это недооценка Германского командования. С другой стороны - лично считаю, что уже начала сказываться блокада, не было возможности особо тратить ресурсы "попусту".
Ну и немцы, кстати, изобрели штурмовые группы, которые решали приблизительно те же задачи в наступлении - взлом глубоко эшелонированной обороны. Но дешевле.
То есть (отвечая на Ваш вопрос), таки речь не только об экономике, а прежде всего о стратегии. И немцы, кстати просчитались, тут двух мнений быть не может. Но силенок и не хватало уже к концу 16 года.
>> Посмотрите на использование авиации немцами на нашем фронте - тоже подумайте...
Не поверите, думал. Это называется - а нахуа самолеты? Средство дорогое, а задач для него на Восточном фронте фактически не было. Тотальное превосходство в крупнокалиберной артиллерии позволяло немцам решать все задачи на нашем фронте без привлечения "чудес техники".
>> Вы как-то скатились к лозунгам, причем низкопробным, как из Главпура.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2.html
Таблица 46
Простите, но когда я вижу таблицу по ссылке - фраза про лозунги выглядит несколько неадекватной.
Пулеметы - в 10 раз меньше Англии или Франции
Т.е. в 30-40 раз меньше на душу населения
Артиллерийские орудия - в 2.5 раза меньше
Т.е. в 7-10 раз меньше на душу населения
Самолеты - где-то в 14 раз меньше
Т.е. в 40-64 раз меньше на душу населения
Артснарядов - в 3-4 раза меньше
Т.е. в 12 раз меньше на душу населения
Даже по винтовкам - где-то паритет
Т.е. в 3-4 раза меньше на душу населения
В таблице нет отдельной разблюдовки по тяжелым орудиям, там атас - хуже, чем с самолетами.
Минометы, танки - без комментариев.
Это, по Вашему, агитки ГлавПУРа? Это, простите, суровая правда жизни.
no subject
Date: 2010-07-09 08:29 pm (UTC)Взрывной рост населения - несомненное преимущество аграрной страны.
Дешевизна рабочей силы и постепенный рост образования способствовали бы расширению сети иностранных заводов.
А ГМК - увеличивал бы число и русских заводов.
Улучшение аграрной техники привело бы к исчезновению голодов как регулярного явления, увеличило бы экспорт продовольствия и доходы от этого экспорта.
Развал Австро-Венгрии снизил бы давление на западные рубежи.
Несомненно дешевые ресурсы и развивавшаяся сеть железных дорог - позволили бы создавать более конкуретноспособные товары.
Только - все сложилось по-другому. И именно ВАШ график за последние довоенные 20 с гаком лет объясняет, почему.
СЛИШКОМ МЕДЛЕННО.
no subject
Date: 2010-07-09 07:40 pm (UTC)"В 1917 г. на нужды войны работало: в России - 76 % рабочих, во Франции - 57 %, в Великобритании - 46 %, в США - 31,6%, в Германии - 58 %. Но промышленность большинства воевавших держав не могла обеспечить потребности своих армий в вооружении и других видах снабжения. Так, Россия вынуждена была заказывать оружие, боеприпасы, обмундирование, паровозы, уголь и некоторые виды стратегического сырья в США, Великобритании, Франции, Швеции, Японии и др. странах. Хотя за годы войны русская армия получила от стран-подрядчиков лишь малую долю от общей потребности в вооружении: винтовок - 30 %, винтовочных патронов менее 1 %, орудий разных калибров - 23 % , снарядов к ним - 20 %."
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2.html
no subject
Date: 2010-07-09 07:58 pm (UTC)Я же вам что зря ссылки давал? Там и читайте - Франция, импортировала из англии кучу угля - на 2 миллиарда франков в год, стали - еще на 2 миллиарда франков, почти на 10 миллиардов франков в 1917 импортировала из США стали, хлопка, еды, оружия..., в 1916 - суммарный импорт из Англии и США - 12 млрд франков
Вы эти цифры с Российскими сравнити и после расскажите о ваших выводах
Сколько Франция получила от стран подрядчиков.
Тоже по Англии - сколько она ввозила из США, Канады, Австралии...
Там торговые дефициты измерялись миллиардами долларов в год. С Россией не сравнить.
Там же, написано, что в условиях войны банально дешевле ввозить именно конечный продукт, потому что для изготовления 1 тонны пороха, надо привезти 12 тон сырья, а перевозки в военное время дело хлопотное и дорогое.
no subject
Date: 2010-07-09 09:01 pm (UTC)Только есть ровно одна проблема - именно конечный продукт могут и не продать.
Вы забываете об этой банальности, и потому делаете неправильные выводы.
Вон, дважды пыталась Германия устроить подводную войну - и что? И ничего. Стратегических целей достигнуто не было. Сырье привозилось, оружие производилось. Война продолжалась. Импорт на миллиарды долларов привозился, еду распределяли, но без тотального голода (а кстати с едой в войну в России тоже возникла проблема! несмотря на красивые цифирьки), оружие, снаряды и ниокры продолжались, можно сказать, бесперебойно.
А в России не было своего нормального снарядной отрасли и производства крупнокалиберной артиллерии (а также снабжения, по правде сказать - а это прежде всего железные дороги) - и в результате не смогли устоять против 25% (!) сил, выставленных центральными державами.
Такую оценку (25%) я встречал, но сейчас ссылку привести не могу.
Вывод мой из этих цифирек и фактов простой:
Мощная промышленность, мощный тыл - основа успешного ведения войны. И именно мощную промышленность Россия и не успела построить. Увы.
no subject
Date: 2010-07-09 10:40 pm (UTC)Точно также могут не продать и сырье - смотрим пример Германии. А конечный продукт таки продавали всей Антанте. И чтобы так произошло, РИ сделала много чего в предверии войны.
=Вон, дважды пыталась Германия устроить подводную войну - и что? И ничего.
И то, что Франция с Анлией уменьшили импорт в тонноах, а увеличили в долларах, перейдя на импорт конечных продуктов
=Сырье привозилось, оружие производилось
Потому что было заранее накопленное бабло, да и то оно под конец войны закончилось и появились те же проблемы. Бабло копится долго и Николай-2 тут абсолютно ничего не мог поделать - что досталось, то досталось.
=Только - все сложилось по-другому. И именно ВАШ график за последние довоенные 20 с гаком лет объясняет, почему
Да не причем тут график, абсолютно не причем. Если уж мы пошли в альтернативы - выиграй франция франко-прусскую войну и все - ПМВ бы не было, Германия бы пошла по пути США, а так немцы нагнули французов и им это понравилось.
=СЛИШКОМ МЕДЛЕННО
Ну не могло тогда быть 10% роста - не бывает такого в сложившейся экономике, тем более на больших промежутках времени и еще тем более при развитии экономики на уровне 19 века. Даже 6% - это запредельное значение для индустрии в целом. Можно искусственно обеспечить больший рост в нескольких отраслях, но это а) очень не надолго б) за это приходится расплачиваться долгим системным кризисом, так что выигрыша по сумме не получается по сравнению с равномерным развитием.
no subject
Date: 2010-07-13 03:56 pm (UTC)1913 - 3.000 тыс. человек
итого каждый год в промышленность привлекалось
1.800 / 26 ~= 70 тыс человек.
Это из порядка 3 или 4 миллионов в каждом поколении (у Вас, наверняка, есть данные по распределению населения по возрастам в РИ).
То есть из поколения в промышленные рабочие шли менее 2.5% людей! Еще надо, правда, смотреть выбытие рабочих по возрасту, болезням и производственным травмам. Но тогда Ваш тезис о "спокойном планомерном развитии без жертв" тоже может пострадать...
Но если бы количество рабочих увеличивалось бы не на 70тыс, а, скажем, на 150тыс за год, то к 1913 году имели бы 5100тыс рабочих, и те же военные заказы поглощали бы не свыше 80% промышленности в 1915 году, а менее половины! И, возможно, РИ пережила бы ПМВ, и жило бы в 1940 году более 300 миллионов населения под властью Богом данного православного монарха...
Но учтем теперь еще и население:
1858 74,5
1887 вычислено 74,5 * nroot(128,9/74,5 ; 39) ^ 29 = 112
1897 128,9
1914 178,4
Итак, население выросло где-то в 1.6 раза. Таким образом, промышленные рабочие выросли с 1,07% до 1,68% населения. Скажем прямо, фантастические темпы.
Именно поэтому я и говорил о том, что РИ в 1914 века оставалась страной аграрной.
PS: Вообще, конечно, слабо en masse знаем свою историю. Я просто прифигел от темпов роста населения РИ в 19 - начале 20 века... c 40 до 130 миллионов! Выгодно, конечно, в этом смысле быть аграрной страной.
no subject
Date: 2010-07-13 04:49 pm (UTC)я думаю тут проще смотреть % городского населения.
Согласно Миронову в 1850 - 7.2, 1890 - 12.5
Процент занятых в с/х опять же из Миронова
1857 - 75.9, 1877 - 73.1, 1897 - 61.8
=Но если бы количество рабочих увеличивалось бы не на 70тыс, а, скажем, на 150тыс за год
я полагаю, что это невозможно - количество рабочих и количество тех, кого они могут обучить - фиксированная величина. Скорость постройки заводов - тоже. И все это зависит от рынка: в начале 20 века скорости везде медленные - что при доставке товара, что в банковском секторе, что связь. Оборот средств медленный, соответсвенно быстрый рост невозможен. В средневековье, когда со связью и с транспортом было еще хуже, даже такие цифры не достижимы. Тоесть что-то типа "азиатских тигров" в 19веке, ИМХО, ненаучная фантастика.
Рынок не может резко увеличится в размерах, кроме продавца необходим покупатель, и покупатель где-то должен заработать деньги, чтобы купить какой-то товар, а дело это не быстрое.
=И, возможно, РИ пережила бы ПМВ
Она бы и так ее пережила, если бы некоторые амбициозные люди не бросились захватывать власть, ввиду близкого окончания войны, чтобы примерить на себя венец "спасителя отечества".
no subject
Date: 2010-07-13 09:32 pm (UTC)В этом тоже есть логика, хотя с точки зрения статистики я бы сказал, что тут иерархия из трех показателей - население, городское население и количество промышленных рабочих. Вырывать из контекста любой из показателей нехорошо.
>> я полагаю, что это невозможно - количество рабочих и количество тех, кого они могут обучить - фиксированная величина
Ну это не то, чтобы невозможно... И величина не фиксированная, хотя и ограниченная сверху, конечно. Но это относительно ДОРОГО. А Россия, действительно, в конце 19 века богатой страной не была.
Тут надо смотреть государственную политику, а то Александр III "для народа" (типа меня) вообще у нас исчерпывается одной фразой про союзников России.
Считаю, что государственная политика могла бы значительно сильнее поощрять развитие промышленности, в том смысле, что приведенные Вами темпы - в пределах органического роста без приложения дополнительных усилий. А вложения в промышленность, вообще-то, обычно окупаются сторицей и для богатства страны.
Что касается Вашей аналогии с "азиатскими тиграми" - именно к концу 19 века это стало вполне возможным. Америка, Германия - очень быстро поднялись, насколько мне известно.
no subject
Date: 2010-07-14 08:37 am (UTC)Просто, чтобы промышленность работала, необходимы развитая торговля и развитый транспорт, а также развитая бюрократия... , причем транспорт и торговля зависят от "вала" промышленности, а не от числа рабочих.
=Ну это не то, чтобы невозможно...
Это именно невозможно. Иначе получаются фабзайцы гонящие брак и ломающие станки.
=Тут надо смотреть государственную политику, а то Александр III "для народа" (типа меня) вообще у нас исчерпывается одной фразой про союзников России.
Начинать надо было раньше. А мы, вместо продолжения реформ в 1870х ухнули бабло на ненужную войну с турцией, а при Александре-3 вообще устроили "застой".
=А вложения в промышленность, вообще-то, обычно окупаются сторицей и для богатства страны.
Не обязательно. При больших вложениях появляется много ошибочных - ненужных заводов, не там, выпускающих не то.
=Что касается Вашей аналогии с "азиатскими тиграми" - именно к концу 19 века это стало вполне возможным. Америка, Германия - очень быстро поднялись, насколько мне известно.
В том то и дело, что их "очень быстрый рост" - это 4.1 - 5 процентов. И такой рост в 19 веке считался беспрецендентным. И больше, судя по всему, было невозможно. Германия вообще поднималась на репарациях, тоесть проблем с деньгами не испытывала, ан тоже - совсем не 10%, а даже меньше чем Россия позднее.
no subject
Date: 2010-07-13 09:40 pm (UTC)Только из серии "Доктор, я буду жить??? - Да, будете. Но ХРЕНОООВООО". Долги аццкие, Англия и Франция - де-факто не союзники, а геополитические враги. После Германии (и Австро-Венгрии) Россия - следующая на раздаче.
Собственно, Версальский договор все это демонстрирует в полный рост.
Полагаю, что Польша и Финляндия ТОЧНО были бы отторгнуты от России. Возможно, Прибалтика тоже. А между, прочим, Варшавский и Рижский промышленные районы - одни из основных.
А главное, военные долги легли бы тяжеленным ярмом на слабую российскую экономику. И, скажем, если предположить дальнейшее развитие обстановки в Европе в русле реальной истории - не успела бы Россия к 1940 восстановиться.
no subject
Date: 2010-07-14 08:22 am (UTC)Это то с чего?
=Долги аццкие
Долги а) не большие б) с лихвой покрываются репарациями
=После Германии (и Австро-Венгрии) Россия - следующая на раздаче.
Вот уж точно не так. Британская империя разваливается, во Франции вообще никто воевать не хочет (политика умиротворения не просто так возникла). Кто "разддавать" то будет?
=Полагаю, что Польша и Финляндия ТОЧНО были бы отторгнуты от России.
Как и кем? Россия - победитель.
=Возможно, Прибалтика тоже
А это уже не научная фантастика.
=А главное, военные долги легли бы тяжеленным ярмом на слабую российскую экономику.
Это не так.
=И, скажем, если предположить дальнейшее развитие обстановки в Европе в русле реальной истории - не успела бы Россия к 1940 восстановиться.
От чего ей восстанавливаться? Заводы работают - их никто не разрушал, инженеров не стрелял, руководителей не выжимал за границу. Заводов за войну еще построили, количество рабочих возрасло... От чего восстанавливатся то?
no subject
Date: 2010-07-14 07:33 pm (UTC)По долгам, репарациям и проч постараюсь накопать цифр.
У меня данные уже колчаковского этапа, а это, конечно, некорректно приводить как аргумент. Постараюсь найти данные на начало 1917 года, сопоставить с экспортом / бюджетом, и по репарациям данные поищу.
Но позже, в августе, скорее всего. Пока просто приношу извинения за неаргументированную позицию.
no subject
Date: 2010-07-09 06:33 pm (UTC)Could you please place his output per worker growth grafic on your site, I would like to see it again.
The most interesting argument of his was his combination of Kaffengaus data with his own, I think it is the fullest overwiew I have seen of Russias industrial growth.
no subject
Date: 2010-07-11 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-13 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-13 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-13 09:24 pm (UTC)Такой график без упоминания абсолютных величин - чистая манипуляция.
no subject
Date: 2010-07-15 09:52 am (UTC)If one counts citys that didnt get city status, like Ivanovo or Guljajpole (listed as vileges despite having 80000, 40000 inhabitants, librarys electrostations ectera.) than in 1913 about 20% (1917 about 22%) of the population lived in towns (Zubovs history of Russia in the 20th century has good calculations about this)
Такой график без упоминания абсолютных величин - чистая манипуляция
Of cours, thats why Japan now has one of the most effective Industrys in the world while in 1913 they were even less effective than Russia and why, because they grew faster, for even if you are very week, if you grow substantiatly faster than your rivals you will somdays overcome them.
Stalins SSSR couldnt achieve such per worker growth during the whole pre war time and achived economic growth only by transfering people from agriculture to industry en masses (quantity without quality). When in the 70s most people lived in citys and worked in factorys (there was no one to transfer any more) economic growth slowed down massivly. The RI with its slower transfer from "farm to factory" but much higher qualitative growth would have evaided this dead end after which the SSSR could go nowhere.
no subject
Date: 2010-07-17 09:54 am (UTC)The problem with this is that if industry truly grew at the speed of 6% per year and 1885 Russia produced 3,4% of the worlds industry it couldnt be 5,5% at 1913 (try to calculate it yourself), it must be around 6%
no subject
Date: 2010-12-07 05:06 pm (UTC)You have calculated the growth rate between 1897 and 1913 as one of 6%,
what is the growth rate between 1887 and 1913?
If handycraft is included into the calculations for other countrys it has to be included into the Russian index too, acording to Goldsmith this means a slowing down of the growth rate around 0,5-1%. As far as I know only the Goldsmith index (and thus the extended Goldsmith index) have such "removal" (dont know about Nutter though).
no subject
Date: 2014-08-24 09:21 am (UTC)"При характеристике уровня жизни населения внимание обращается прежде всего на такой показатель, как национальный доход на душу населения.
По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы»[15]."
http://scepsis.net/library/id_2163.html
Хотелось бы ваше мнение узнать.
no subject
Date: 2014-08-24 12:13 pm (UTC)http://bash-m-ak.livejournal.com/35976.html
http://bash-m-ak.livejournal.com/61629.html
По абсолютным значениям мы, ИМХО, были близки к Италии.
no subject
Date: 2014-08-25 11:38 am (UTC)